Poważny sygnał dla Polski? Ekonomista: słoń zaczyna ryczeć coraz głośniej

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: Jak patrzy pan na spór w NBP z perspektywy Rady Polityki Pieniężnej? Czy to sytuacja, którą powinniśmy się wszyscy przejmować, czy kolejny etap "wojenki", na który możemy machnąć ręką?

Ludwik Kotecki, ekonomista, członek Rady Polityki Pieniężnej: Po pierwsze, szczerze mówię – nie wiem, co się tam naprawdę dzieje. Ale to już jest sygnał niepokojący, że jeden z ważnych organów – Rada – nie wie, co się dzieje w innym ważnym organie – zarządzie NBP. Mnie trochę dziwi podejście moich kolegów, dwójki innych członków Rady, bo jeden z nich zdaje się bagatelizować sytuację, mówiąc, że to spór o miedzę, a drugi próbuje to dramatyzować, widząc problem, którego ja nie dostrzegam. Wydaje mi się, że to nie jest ani całkowicie błahe, ani też nie chodzi o wojnę o Bizancjum. Ale czy sedno sporu jest bliżej miedzy czy bliżej Bizancjum – nie mam pojęcia.

A może to po prostu walka o władzę w ramach banku? Walka o pozycję części członków zarządu? Słychać, że uważają oni, że prezes Glapiński zbyt mocno zbliża się do obecnej koalicji?

Przede wszystkim nie wiem, co to "za dużo gestów" wobec koalicji. Oczywiście, timing całej sprawy jest dziwny – dlaczego właśnie teraz? Myślę, że spór merytoryczny był pretekstem, a artykuł o ewolucji opinii w sprawie budżetu był iskrą, która spowodowała wybuch. Mam nadzieję, że szkody nie będą duże, a po drugie, że spór będzie stopniowo wygasał. Pytanie jednak, czy jakieś wnioski na przyszłość zostaną wyciągnięte. Tak czy inaczej, sprawa chyba nie jest tak poważna, żebyście przez tygodnie zajmowali tym głowy Polaków.

Czy ta sprawa ma potencjał, aby być źródłem niepokoju dla obserwatorów z zewnątrz – rynków finansowych?

Rynki ignorują spór, poza mediami – dla was to super, bo drażniące, sensacyjne. Natomiast nie ma miejsca na jakieś istotniejsze przesilenie, bo nie da się odwołać prezesa, podobnie jak innego członka zarządu.

Widział pan tę interpretację w części mediów sympatyzujących z prawicą? Mówiącą, że to jest fundamentalny spisek służb, mający zmusić prezesa do ustąpienia i utorować drogę do wprowadzenia euro w Polsce?

Tego rodzaju publikacje to jest element sporu. Te media nie są poważne, chciały zwrócić uwagę, że jest jeden "sprawiedliwy" i pięć osób z niejasnymi intencjami, a temat euro temu służył. Ale to nieprawdziwa teza, ktoś kto to pisał nie ma pojęcia o procesie wprowadzanie euro. O wprowadzeniu euro nie decyduje zarząd NBP – to piętnaście razy bardziej skomplikowany proces, który zresztą inicjuje Rada Ministrów. Zaangażowany jest Sejm, Senat, potrzebna jest zmiana Konstytucji. NBP to tylko niewielki, nie najważniejszy, element procesu. To wiemy doskonale – nie ma tego tematu w polskiej polityce.

Dlaczego? Czy to temat, do którego nie podejdziemy w ogóle, czy przez jakiś czas?

Przez następne pewnie dziesięć lat nie zbliżymy się do tego tematu. Właśnie ze względów politycznych. Proszę spojrzeć na sondaże poparć poszczególnych partii politycznych. A za dziesięć lat nie wiem, gdzie będzie strefa euro, gdzie Unia Europejska.

Dziś nie ma szansy go poruszyć. Od decyzji do wprowadzenia wspólnej waluty to minimum trzy lata. Ale decyzja nie może być podjęta, gdy nie mamy gwarancji, że zdołamy zmienić Konstytucję. A do tego potrzeba 2/3 większości w Sejmie.

Najgorzej byłoby wejść w proces, którego nie można skończyć. Wchodzilibyśmy do ERM-2 (tzw. korytarz walutowy, który sprawdza stabilność kursu waluty kraju kandydującego do euro – red.) i nie bylibyśmy w stanie z niego wyjść. Musimy wiedzieć z góry, że wszystko przebiegnie gładko. Widzieliście ostatnią kampanię prezydencką? Nie było tam euro – ani przez sekundę.

Ale gdybyśmy nadali temu jakiś system wartościujący – dobrze, że nie wchodzimy, czy źle?

To bardzo dobre pytanie, na które nikt w Polsce dzisiaj nie zna odpowiedzi. Dlaczego? Bo nikt tego tak naprawdę nie analizuje. Korzyści wynikające z eliminacji kosztów transakcyjnych się z pewnością bardzo zmniejszyły od tamtej pory. Rynki finansowe od czasów kryzysu greckiego rozróżniają eurowe obligacje greckie od niemieckich i niedługo będą rozróżniać bułgarskie od niemieckich. Kiedyś tego nie odróżniały i to się dla nich skończyło źle. Premia na kosztach obsługi długu publicznego jest mniejsza i zależy od innych niż waluta euro parametrów makroekonomicznych.

Ale w ustach byłego pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia euro te zdania brzmią zaskakująco.

Wcale nie jest zaskakujące – mówię to od kilku lat. Korzyści ekonomiczne są mniejsze – a sprzeciw polityczny wobec strefy euro jest znaczny. Koszty także są inne.

Dlatego byłoby świetnie, gdyby ktokolwiek, kto myśli o przystąpieniu do strefy euro, podjął jakiekolwiek poważniejszej analizy tej sprawy. Dziś nikt się tym nie interesuje ani w ministerstwach, ani w NBP, ani w bankach. Teoretycznie powinniśmy kiedyś wejść do strefy euro, bo jesteśmy jej członkiem z derogacją (zezwoleniem na czasowe niewdrażanie zobowiązania – red.). To, kiedy derogacja powinna być usunięta, zależy od nas. Jest jeden ważny argument za, choć nie jest on ekonomiczny. Chodzi o to, że ze strefy euro de facto nie da się wyjść. A przynajmniej nie da się bez potężnego kryzysu i potężnych kosztów.

A gdybyśmy spróbowali wejść do euro przed kryzysem światowym w 2008 r., czy nasza trajektoria gospodarcza byłaby znacząco inna?

To zbyt trudne pytanie – i też nikt na nie nie zna odpowiedzi. Ale powiem tak: nie od nazwy waluty zależy, czy się kraj rozwija. To oczywista oczywistość. Mamy już de facto ponad dwadzieścia krajów z euro i każdy inaczej się rozwija. Być może byłoby dokładnie tak samo, być może inaczej. To, że nie mamy euro, nie przeszkadza nam się mocno rozwijać, z czym trudno dyskutować. Jesteśmy mistrzami świata, jeśli chodzi o ostatnie 30 lat. Ale to nie wynika z tego, że nie mieliśmy euro. To jest wielowątkowe uzasadnienie.

Czy to znaczy, że wszystkie nasze rządy z różnych opcji prowadziły dobrą politykę gospodarczą, czy raczej nie przeszkadzały?

Będąc liberałem, powiedziałbym – bardzo mocno nie przeszkadzały. Ale też nie popełniały większych błędów. Ekonomiści od kilku tygodni we wszystkich raportach makro mówią, że Polska jest w sytuacji Złotowłosej z bajki, goldilocks economy. Bajka opowiada o dziewczynie, która wchodzi do domku należącego do misiów, próbuje owsianki – jedna jest za gorąca, jedna za zimna, a trzecia w sam raz. I testuje tak różne rzeczy. To jest metafora dla sytuacji zbilansowanej i poukładanej, właściwej i opis fenomenu naszej gospodarki i jej aktualnego stanu.

Słoń w tym domku ciągle mieści się i jeśli samemu nie jest się w tym domku, to go nie widać. Ale coś trzeba będzie z nim zrobić. Będziemy musieli zacząć dyskutować o diecie dla słonia, czy mu dać mniej jedzenia, czy kazać mu biegać.

W ostatnich dwóch latach udało nam się sprowadzić inflację do celu prawie bezkosztowo dla gospodarki. Antyinflacyjna polityka pieniężna mogłaby mieć koszty dla gospodarki w postaci spowolnienia wzrostu PKB czy zatrudnienia. Tego nie było. Oczywiście buforem była luźna polityka fiskalna. Osiągnęliśmy nasz cel zapisany w ustawie, przy wielu sprzyjających wiatrach. To nie jest zasługa wyłącznie Rady Polityki Pieniężnej – to zbieg różnych czynników, także polityki pieniężnej. Mamy inflację taką, jak z bajki – fajną, w celu. Ale to, co nas czeka, to dostosowanie fiskalne, a ono może nie być bezkosztowe.

Przyszły rok będzie bardzo dobry – będzie kulminacja napływu środków z UE, wzrost gospodarczy przyspiesza. Gdzie tu problem?

Problem będzie w roku 2027, przy wyborach. W przyszłym roku zapewne będzie jeszcze lepiej niż w tym – wzrost może być około 4 proc., mamy dobre perspektywy na inflację. Ale w jakimś momencie – a im później, tym bardziej to będzie bolało – trzeba będzie skorygować obecny stan i wyprowadzić tego słonia z domu. Ponieważ on jest duży i rośnie, to będzie to nieprzyjemne dla gospodarki. Mówię o cięciu wydatków i podnoszeniu podatków.

W naszej poprzedniej rozmowie wspomniał pan o "jakimś podatku wojennym". Czy teraz – biorąc pod uwagę intensywne rozmowy o sytuacji w zdrowiu i brakujących 23 mld zł na przyszły rok – czy nie powinniśmy zacząć mówić o podatku zdrowotnym?

W 2024 r. wydatki publiczne i prywatne były wyższe o prawie 100 mld zł niż w 2022 r., w tym wydatki publiczne wzrosły o ponad 84 mld zł. To bardzo duży przyrost. Wydaje mi się, że jest widoczna jakaś poprawa w dostępności i jakości świadczeń, ale oczekiwalibyśmy, że po zastrzyku rzędu 80-100 mld zł, to będą wręcz nadwyżki w systemie. A nie ma.

Te pieniądze po prostu toną w kosztach. Dosypaliśmy masę pieniędzy do systemu, ale efekty, choć widoczne, są wciąż niesatysfakcjonujące. I co gorsza, ciągle tych pieniędzy brakuje.

"Monitor ochrony zdrowia" FPP pokazywał, że od 2016 roku liczba świadczeń zwiększyła się o 9 proc., ale koszty o 64 proc.

No właśnie. Ta dyskusja jest dużo bardziej skomplikowana niż proste rozwiązanie, polegające na dosypywaniu pieniędzy. Trzeba patrzeć na obie strony równania. Jestem przeciwny podatkowi zdrowotnemu.

Jak już "grzebać", to w składce, a nie wprowadzać nowy podatek. Lepiej wiedzieć, ile, tych pieniędzy jest i nie podlegać co roku szantażom i szarpaniu się o finansowanie. Budżet NFZ jest zdefiniowany, pieniądze tam spływają. Jeśli jest ich za mało, trzeba się zastanowić po pierwsze, czy nie wydajemy za dużo. Podobno są szpitale, gdzie tylko personel to 70-80 proc. kosztów. To nie jest optymalna sytuacja.

Trzech ekspertów – Waśko, Kozłowski i Wiśniewski – oszacowali, uwzględniając efekty demograficzne, że luka w zdrowiu w 2060 roku może wynieść 7 proc. PKB. A obecny model składkowy będzie krył tylko 42 proc. wydatków.

Bardzo dobrze, że ta dyskusja się zaczyna. My mieliśmy przed chwilą absurdalną moim zdaniem dyskusję o obniżeniu składki. Teraz mamy 23 mld zł wyrwy w NFZ. To potężny kawałek tego finansowego słonia w domku misiów. Inna część to wydatki na zbrojenia. Być może w jakimś momencie zdrowie będzie ważniejsze niż armia. Ale to pewnie dopiero wtedy, gdy rozwiąże się konflikt za naszą wschodnią granicą.

Tylko jak się zabrać za rozmontowanie tego słonia?

Musimy zacząć dyskutować o diecie dla słonia – to oznacza pytanie o poziom podatków i wydatków. Problem w tym, że z prezydentem niezgadzającym się na podwyżki podatków jesteśmy w klinczu, z którego nie wiadomo, jak wyjść. Przestały działać unijne reguły, nie ma zewnętrznego recenzenta, który powiedziałby, że tu trzeba coś zrobić.

Nasza krajowa stabilizująca reguła wydatkowa jeszcze w tym roku pozwoliła na budżet z dużym deficytem, ale zakładam, że w 2027 roku ta wydatkowa przestrzeń zacznie się zaciskać, powodując problemy w konstruowaniu budżetu. Może wtedy obudzi się Unia, a może rynki się obudzą? Rynki już dały nam sygnał w obniżonej perspektywie ratingowej.

Z tego, co słyszę, inwestorzy może niekoniecznie się z Polski wycofują, ale przestali tak mocno przychodzić na aukcje papierów skarbowych. To jest jakiś sygnał. Słoń zaczyna ryczeć coraz głośniej i to jest nieprzyjemne.

Co będzie, jeśli się nie zabierzemy za tego słonia?

Urośnie nam tak duży, że mała chatka będzie za mała. Dach odleci albo ściany się wykrzywią.

Niektórzy w rządzie jeszcze niedawno straszyli scenariuszem greckim.

Teraz możemy straszyć scenariuszem rumuńskim. Tam wzięto się za konsolidację finansów publicznych, mają 9 proc. inflacji, wzrostu nie będą mieli albo będzie bardzo niski. Zatrudnienie spada, konsumpcja też. To pokazuje, że niestety będzie bardzo trudno zrobić coś z tym słoniem bez szkody dla gospodarki. Raczej nie będzie to małe, niezauważalne dostosowanie.

Jeśli mamy 7 proc. deficytu, to żeby zejść do 3 proc., trzeba zmniejszyć wydatki lub podnieść dochody o 4 proc. PKB– czyli o ponad 160 mld zł z roku na rok, albo po ponad 40 mld zł przez cztery lata.

Ale jeśli to się nie wydarzy?

To będzie się działo dopiero wtedy, kiedy nie będzie innego wyjścia. Kiedy trzeba będzie to zrobić w rok, a nie w cztery. Albo w dwa.

Coś pocieszającego na koniec?

Mamy rosnący wzrost gospodarczy, który przyspiesza. Przyszły rok będzie bardzo dobry. Nie mamy większych nierównowag poza "słoniem". Jednocześnie mamy dobrą passę polityczną – G20, Japonia, Szwajcaria. Trochę w tym propagandy, ale ona bez sukcesów nie byłaby możliwa. Udało nam się wiele różne rzeczy. Żyje nam się coraz lepiej.

Czego możemy się spodziewać w przyszłym roku w kwestii polityki pieniężnej i stóp procentowych?

Udało nam się w RPP porozumieć w sprawie "wait and see". Rada na razie nie powróci do obniżania stóp. Mieliśmy ich całą serię – wrzesień, październik, listopad, grudzień. I ta seria się skończyła, będzie jakaś przerwa. Moim zdaniem pewnie dwa-trzy miesiące.

Chcemy ocenić, czy jesteśmy zadowoleni z tego poziomu stóp, czy możemy go ewentualnie jeszcze troszeczkę obniżyć. To będzie pewnie marzec-kwiecień. W marcu, na posiedzeniu Rady, nie będziemy znali jeszcze nowego koszyka inflacyjnego, a jak pamiętamy ten koszyk bardzo zmienił inflację w 2025 roku. Jeśli perspektywy inflacji będą wciąż bardzo dobre, to wydaje się, że jeszcze jest jakaś przestrzeń do obniżki, Będą to już dostosowania – takie prawdziwe, cyzelowanie.

Czyli podsumowując – wszystko jest dobrze, tylko ten słoń?

Ten rosnący słoń, który zaczyna ryczeć coraz głośniej i będzie wymagał jakiejś diety.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl