Ludwik Kotecki: trzeba wprowadzić podatek wojenny, zawiesić świadczenia

• Ludwik Kotecki ostrzega, że bez wprowadzenia nadzwyczajnego podatku na zbrojenia i czasowego zawieszenia niektórych świadczeń socjalnych (jak babciowe, renta wdowia, 800 plus), zwycięzca wyborów w 2027 r. będzie miał poważny problem fiskalny. Wyciagnie "Czarnego Piotrusia"
• Deficyt na poziomie prawie 7 proc. PKB nawet przy dobrym wzroście gospodarczym (3,5 proc.) to sytuacja nie do utrzymania w dłuższej perspektywie. Dla porównania - w 2009 roku podobny deficyt był przy wzroście bliskim zera
• Polska ma jedne z najwyższych wydatków socjalnych w Europie (18% PKB) przy relatywnie niskich podatkach, szczególnie majątkowych. To połączenie jest niemożliwe do utrzymania przy obecnych wyzwaniach obronnych
• Bez buforów fiskalnych, jakie Polska miała w 2008 roku, kolejna recesja mogłaby doprowadzić do utraty zaufania rynków finansowych i wymusić nadzwyczajne działania w trybie bardzo pilnym

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Jesteśmy po wtargnięciu rosyjskich dronów do Polski. Czy to może rzutować na ocenę Polski na zewnątrz? Czy inwestorzy mogą się wystraszyć?

Ludwik Kotecki, ekonomista, członek Rady Polityki Pieniężnej: Na razie raczej nie. Już po tym wydarzeniu miałem spotkania z dużą grupą inwestorów z zagranicy i mam bezpośrednio świeże spojrzenie na tą sytuację. Oni są na razie raczej spokojni. Rozmowa dotyczyła bardziej perspektyw wzrostu gospodarczego, inflacji, deficytu czy finansów publicznych i polityki monetarnej. Złoty i rentowności też nie zareagowały jakoś mocno na rosyjską prowokację. Na razie nie wygląda na to, żeby miało się to przerodzić w jakieś turbulencje na rynku finansowym.

Ale w długim okresie to jest czynnik, który inwestorzy będą brali pod uwagę?

Tak, szczególnie jeżeli sytuacja będzie eskalowała, a wygląda na to, że eskaluje. Ostatnie wydarzenia z przylotem dronów to już raczej nie są przypadkowe przyloty, tylko skoordynowane i chyba celowe działania. Jeżeli to się ma powtarzać, to może wywoływać niepokoje. Ale przecież jesteśmy członkami dwóch dużych sojuszy - militarnego i gospodarczego.

Fitch, który wydał ostatnio swoją decyzję, bardzo mocno podkreślał polaryzację i spory na linii rząd-prezydent. Czy inwestorzy też dostrzegają ten problem?

Tak, ale polaryzacja, o której mówiła agencja, dotyczy tego, że nie pozwala na dostosowania fiskalne czy budżetowe. Trudno się nie zgodzić, szczególnie biorąc pod uwagę weta prezydenta. Projekt budżetu na 2026 rok pewnie nie jest projektem marzeń ekonomistów, stąd przydałby się merytoryczny dialog rządzących i opozycji jak go poprawić, teraz i w przyszłości. Natomiast zupełnie inną sytuacją jest zagrożenie zewnętrzne - tutaj będzie bardzo silna koordynacja i jedność. Nie spodziewam się, by ktokolwiek próbował rozgrywać na tym partyjne interesy.

Czy możemy być takim RFN-em z lat zimnej wojny - państwem frontowym, ale gospodarczo silnym i szybko rozwijającym się?

Tak jest od kilku lat. Wojna trwa już ponad trzy i pół roku, zagrożenie od początku właściwie istniało. W tym czasie dużo dobrych rzeczy się wydarzyło - jesteśmy liderem wzrostu gospodarczego w Unii Europejskiej, a inflacja spadła z wysokich dwucyfrowych poziomów od niskich jednocyfrowych. Normalizujemy stopniowo poziom stóp procentowych. Dopóki nie będzie realnych działań zbrojnych czy wojskowych, gospodarka będzie się kręcić w takim tempie, jakie obserwujemy, a nawet spodziewane jest przyspieszenie wzrostu w drugim półroczu tego roku i pierwszym półroczu przyszłego. To będzie efekty przyspieszenia inwestycji finansowanych środkami unijnymi.

Mimo wszystko Fitch opiera się na tym, że nawet jeśli sytuacja finansowa Polski dziś nie jest zła, to nie widać na razie perspektyw jej polepszenia. Czy inne agencje nie pójdą śladem Fitcha?

Jeżeli chodzi o wpływ ostatnich wydarzeń na wzrost gospodarczy, to nie widzę zagrożenia. Ale co do sytuacji fiskalnej - zgadzam się z tezą komunikatu agencji. Rząd właściwie nie ma ruchu, bo ani nie podwyższy dochodów budżetowych - a te są bardzo niskie w relacji do PKB w porównaniu z innymi krajami - ani nie obniży wydatków. Mamy okres, gdy wydatki militarne wysuwają się na pierwszy plan i nikt w okresie wciąż faktycznie wyborczym nie będzie ciął wydatków, które są jedne z wyższych w Europie. Ta luka między wydatkami a dochodami w relacji do PKB jest w Polsce wyjątkowo duża - prawie 7 punktów procentowych PKB. Fitch zauważył, że nie widać sposobu, jak mogłoby to się zmienić przed 2028 rokiem.

Przez ile lat inwestorzy mogą patrzeć spokojnie na kraj, który co roku ma deficyt prawie 7 proc. PKB?

Odpowiedź należy umieścić w kontekście wzrostu gospodarczego i sytuacji makroekonomicznej, a ta w Polsce jest niezła. Nie mamy nierównowag zewnętrznych, deficyt w obrotach bieżących bilansu płatniczego nie jest znaczący - jest 10 razy mniejszy niż w Rumunii, która ma problemy. To oczywiście nie jest miła sytuacja dla rynków, że mamy taki deficyt sektora finansów publicznych, bo wiedzą, że w dłuższym okresie to jest nie do utrzymania, ale w dwuletnim okresie może jest. Trzymam kciuki, żeby deficyt okazał się niższy niż szacunki - 6,9 proc. w tym roku i 6,5 proc. w przyszłym. Mam nadzieję, że 2027 będzie rokiem, gdy deficyt spadnie poniżej 6 proc. Choć to wciąż wysoki deficyt.

Ale 2027 to rok wyborczy - czy nie prowadzi to do scenariusza, w którym kolejna ekipa będzie musiała zacieśniać wydatki?

Tak, ale nie widzę przestrzeni politycznej na zacieśnienie przed 2028 rokiem. Fitch tak de facto napisał. Jak ktoś ładnie powiedział, tego "Czarnego Piotrusia" albo wyciągnie w roku wyborczym obecny rząd, albo przyszły zacznie rządzenie od cięć wydatków i podnoszenia podatków. Chodzi o konieczność podjęcia mało popularnych decyzji w finansach publicznych.

Czego powinny dotyczyć - zmniejszenia wydatków, podwyżki podatków?

Obu tych sfer. Obecnie mamy "szwedzkie wydatki i irlandzkie podatki" - z pewną przesadą, ale mamy jedne z niższych podatków w Europie. Przestrzeń na dostosowanie tych podatków jest. Najpierw jednak trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: jakiego państwa potrzebujemy? Czy chcemy mieć wydatki takie jak Szwecja (jedne z najwyższych wydatków publicznych w relacji do PKB - red.) czy jak Irlandia (jedne z najniższych podatków w relacji do PKB - red.)? Musimy się dostosować. Uważam, że jest potrzeba dostosowania i wydatków, i dochodów.

Może musimy mieć model polski - czy jego częścią byłoby 5 proc. wydatków na zbrojenia?

Dokładnie, powinniśmy wypracować stabilny polski model, tak gdzieś pośrodku między Szwecją a Irlandią. Natomiast 5 proc. PKB na wydatki militarne to tymczasowa historia.

Niektórzy chcą wpisać 5 proc. do Konstytucji, dziś ustawa mówi, że to co najmniej 3 proc.

No ale między 3 a 5 proc. jest jednak spora różnica. A i tak, jeśli to nie jedno czy dwuletni skok wydatków na ten cel, to trzeba się zastanowić nad źródłem finansowania.

Czyli wracamy np. do trudnej dyskusji o podatku katastralnym?

Katastralnego podatku od nieruchomości nie wprowadzimy, bo na to potrzeba kilku lat, by to dobrze przygotować. To nie jest łatwe do wprowadzenia. Natomiast w międzyczasie, zanim do tego katastru dojdziemy, może trzeba by było się zastanowić nad prostym podwyższeniem podatku od nieruchomości.

Na to pewnie nie zgodzi się prezydent Nawrocki. Tak jak na inne propozycje ministra Domańskiego, zakładające wzrost akcyzy czy opłaty cukrowej. Inna sprawa, że ten pakiet Domańskiego wyceniany jest raptem na jakieś 10-11 mld zł.

Właśnie o tej sytuacji pata politycznego pisze Fitch. Po pierwsze kilkanaście miliardów nie rozwiązuje problemu. Dodatkowo większość z tego pakietu i tak pewnie zawetuje prezydent. W takich czasach nie stać nas na 18-proc. w relacji do PKB wydatki socjalne. Żyjemy tak, jak żyliśmy w czasach spokoju za naszymi granicami, a jednocześnie musimy włożyć duży wysiłek w zbrojenie. Tymczasowo trzeba różne rzeczy pozawieszać po stronie wydatkowej albo wprowadzić po stronie dochodowej budżetu, żeby sfinansować dozbrojenie polskiej armii bezpiecznie, bez szybkiego wzrostu długu.

Czyli co - czasowo odpuścić sobie babciowe, rentę wdowią, 800 plus?

O tym mówię - tymczasowo różne rzeczy należałoby pozawieszać. Sytuacja się robi mało przyjemna - agencje zmieniają nam ratingi, a nad głowami latają różne niebezpieczne rzeczy. Może to czas, żeby cały Sejm podjął poważne decyzje ustrojowe?

Może jednak, kiedy rząd słyszy od inwestorów, że jeszcze nie jest źle, to nie ma motywacji, by robić takie radykalne ruchy?

Zakłada, że nikt nie chciałby testować sytuacji, w której dopiero rynki wymuszą na rządzie działania. Lepiej przygotować pewne działania i uwiarygodnić swoją politykę, pokazać rynkom, że wiemy, co robimy. Plan strukturalno-budżetowy, przyjęty rok temu przez rząd w związku z objęciem nas procedurą nadmiernego deficytu za deficyt w 2023 roku, jest już nieaktualny. Trzeba go zaktualizować, ale dodatkowo pokazać rozwiązania problemu.

Co by się stało, gdyby dzisiaj była recesja jak w 2008 roku?

Nie mamy buforów fiskalnych, jakie mieliśmy wtedy. Przy wzroście PKB 3,5 proc. mamy deficyt 6,9 proc. W 2009 roku, w najgorszym roku tamtego kryzysu, nasz deficyt był zbliżony do tego poziomu, ale przy wzroście gospodarczym bliskim zera. Teraz mamy ten sam deficyt przy zupełnie innym wzroście. Musiałyby być wprowadzone nadzwyczajne działania, w trybie bardzo nadzwyczajnym, żeby nie ryzykować utratą zaufania rynków finansowych.

PiS oskarża rząd o doprowadzenie finansów publicznych do ruiny, a rząd odpowiada, że sprząta po poprzednikach i to efekt rozpoczętej konsolidacji finansów publicznych czy reformy finansów samorządowych.

To prawda, że nowy rząd sprząta po PiS-ie, który ukrywał wydatki na różnych kontach i w różnych miejscach. Przejrzystość kosztuje budżet, ale zdejmuje ciężary z innych części sektora finansów publicznych, np. z samorządów, gdzie odnotowujemy teraz nadwyżkę. To naczynia połączone. Problem w tym, że PiS rozpoczął spiralę rodzaju populizmu, że "na wszystko są pieniądze". Niestety nowy rząd nie odważył się zdecydowanie wyjść z tej retoryki i nie zastopował tego.

Możemy już zapomnieć o podwyżce kwoty wolnej?

Moim zdaniem nigdy nie było na to miejsca, a tym bardziej nie ma go teraz. Gdy się zbroimy i mamy 5 proc. wydatków na zbrojenia, nie możemy mieć kolejnego ubytku dochodów. Nie mamy nadwyżki, tylko deficyt prawie 7-procentowy.

Rząd szacuje, że dochody w tym roku będą niższe o 30 mld zł.

Wbrew twierdzeniom opozycji to nie jest kwestia narastania luki VAT-owskiej, bo ona spada, ale tego, że inflacja wynosi nie 5-7 proc., jak wcześniej i jak zakładano przy prognozowaniu dochodów, tylko 3 proc. lub mniej - to wpływa bezpośrednio na dochody.

Potrzebna będzie nowelizacja budżetu w tym roku?

Myślę, że się uda obejść bez tego ruchu. Jeżeli dochody będą o te 30 mld zł niższe, to budżet powinien sobie poradzić. Zwykle pod koniec roku pojawiają się tzw. naturalne oszczędności po stronie wydatkowej. Więc myślę, że 30 miliardów budżet powinien jednak wchłonąć bez nowelizacji.

Podczas gdy Andrzej Domański szuka dodatkowych pieniędzy w podwyższaniu podatków czy opłat, PiS i Pałac Prezydenta konsekwentnie twierdzą, że kluczowe jest dalsze uszczelnianie CIT i VAT. Czy tak rzeczywiście jest, czy to uszczelnianie to takie "zaklęcie"?

To przejaw populizmu albo braku rozeznania sytuacji. Najwyższe szacunki luki VAT-owskiej kilka lat temu to około 40 miliardów, a nam brakuje niemal 7 proc. PKB, czyli blisko 280 mld zł. Poza tym luka się zmniejsza od 2023 r., choć tej luki się nie da zamknąć w 100 proc., bo choćby szara strefa zawsze jakaś będzie. W luce są też inne rzeczy, błędy, itd. Co więcej luka jest cykliczna i obecnie wynosi pewnie kilka-kilkanaście miliardów. To nie żadna recepta.

Czego się teraz spodziewać w polityce monetarnej?

Mieliśmy obniżkę stóp do 4,75 proc., przy inflacji 2,8 proc. w sierpniu. Realna stopa tak liczona to około 1,75 proc., wciąż dosyć wysoka stopa. Z drugiej jednak strony mamy zdrowy wzrost gospodarczy, jesteśmy liderem wzrostu w Europie. Inflacja jest blisko celu, ale wciąż nie w celu. Przestrzeń na obniżki ciągle istnieje, ale już nie jest bardzo duża. Rada będzie ostrożnie podejmować dalsze decyzje.

Czy rośnie napięcie między NBP a rządem? Prezes Glapiński ostatnio użył słowa "bachanalia" w kontekście długu.

To świadczy o jego barwnym języku i temperamencie politycznym, ale mam nadzieję, że to był jednak jednorazowy wyskok i nie będzie eskalowało. Zwłaszcza, że nie służy to nikomu.

Zdziwiła pana prognoza mówiąca o 30 mld zł strat NBP za ten rok?

Nie. Mamy silną aprecjację złotego, co wynika z tego, że inwestorzy oceniają Polskę bardzo dobrze. Ta aprecjacja (wzrost wartości - red.) i wciąż wysokie stopy procentowe powodują straty, bo trzymane w walutach obcych rezerwy walutowe są mniej warte przy silnym złotym i bo NBP płaci bankom wysokie odsetki w warunkach narastającego problemu nadpłynności w sektorze bankowym. Ta nadpłynność liczona w setkach miliardów jest lokowana w bonach pieniężnych, a ich obsługiwanie kosztuje bardzo dużo.

Stąd się bierze strata, ale to nie jest nowa sytuacja. Budżet ponownie nie zobaczy więc wpłaty z zysku NBP, bo zysku nie będzie.

Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl