"Amunicja na pięć dni wojny"? Wiceszef PGZ mówi, jak jest naprawdę

• Polska Grupa Zbrojeniowa otrzyma 2,4 mld zł na dofinansowanie produkcji amunicji artyleryjskiej 155 mm. Środki pochodzą z Funduszu Inwestycji Kapitałowych.
• Wiceprezes PGZ zdradza w rozmowie z money.pl, że przychody firmy w tym roku przekroczą 20 mld zł.
• PGZ ma w planach budowę kilku fabryk. - Szacujemy, że do 800 osób powinno mieć nowe miejsca pracy - prognozuje Bąk.
• Na pytanie, czy możemy mieć problem ze stalą, wiceszef PGZ odpowiada, że przemysłowi stalowemu zabrakło perspektywy i przygotowania się na produkcję pod kątem potrzeb przemysłu zbrojeniowego.

Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl: Ile docelowo będziecie produkować amunicji już po osiągnięciu pełnych mocy wytwórczych?

Arkadiusz Bąk, wiceprezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej: Liczby, które my podajemy, są szacowane na czas pokoju, to jest między 150-180 tysięcy sztuk pocisków artyleryjskich rocznie. Chodzi o produkcję nowoczesnego długodystansowego pocisku 155 milimetrów z gazogeneratorem.

Wydaje się mało. Dane zachodnich think tanków pokazują, że Ukraina zużywała średnio 4 do 6 tysięcy pocisków artyleryjskich kalibru 155 mm dziennie, a przy intensyfikacji walk ta liczba rosła do nawet 9 tysięcy. Czyli w razie wojny nie wystarczy nam tych pocisków na 30 dni.

Zatrzymajmy się tutaj, bo zbyt często porównujemy jabłka do gruszek.

Takie są liczby z frontu.

W przestrzeni medialnej jest zbyt dużo nieprawdziwych informacji w tej kwestii. Gdyby policzyć, ile kto ma haubic i ile każda z nich ma tzw. resursu technicznego, czyli ile strzałów może wykonać, to okazałoby się, że co tydzień wszystkie musiałyby iść do remontu. Te liczby są znacznie zawyżone, podobnie jak wszystkie dane z wojny. Dane, które otrzymujemy od naszego wojska, które są weryfikowalne poprzez dostęp do źródła informacji, trudno odnosić do ukraińskich informacji wojennych, czy nawet publicystycznych.

Po drugie na froncie w Ukrainie pracuje głównie stara artyleria kalibru 152 mm, czyli o prostej konstrukcji pocisku o zasięgu 17-18 km. Nasze pociski mają prawie 40 km zdolności zasięgowych. Na tym polega różnica przewagi w walce technologicznej NATO versus stare systemy poradzieckie.

To na ile wystarczy tej amunicji, gdyby doszło do konfliktu zbrojnego?

To jest precyzyjnie szacowane przez wojsko zależnie od liczby haubic, które mamy, natomiast ciężko jest to przekalkulować. Podam jeszcze jeden przykład. Otóż rozpiętości danych z Ukrainy wahała się od 2 do 9 milionów sztuk amunicji artyleryjskiej w rocznym okresie natężenia walk. Rozpiętość między 2 a 9 milionów... Co to w ogóle jest za dana? Trudno sobie nawet wyobrazić logistykę wokół 9 milionów sztuk amunicji. To jest po prostu jakaś ekstrapolacja maksimów, ekstremów.

I o czym to świadczy?

Chcę wyraźnie podkreślić: tym ile potrzebujemy amunicji, zajmują się ośrodki wojskowe, Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. Ja odniosę się do produkcji amunicji artyleryjskiej, natowskiej i europejskiej - my tu jesteśmy w normalnej średniej. Nie jesteśmy ani wolniejsi, ani szybsi od przodujących producentów amunicji. Te zdolności są na poziomie kilkudziesięciu tysięcy sztuk amunicji artyleryjskiej 155 milimetrów rocznie. Amerykanie, którzy są liderami NATO, produkują w tym roku 330-350 tysięcy sztuk rocznie i mają plan zwiększenia do 500-700 tysięcy, ale to są plany. Na tle innych krajów europejskich nasz plan jest naprawdę wysoki.

Przypomnę, że w kampanii wyborczej szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. Dariusz Łukowski powiedział w Polsat News, że istnieje prawdopodobieństwo, iż Polsce w obliczu zagrożenia wystarczyłoby amunicji jedynie na pięć dni.

Pan generał sam później mówił, że jego słowa były wyrwane z kontekstu. Ja bym się nie silił na liczenie dni, dlatego że jak ktoś patrzy na to od strony czysto praktycznej, to wie, że zależnie od tego, jakie jest natężenie walk, takie jest użycie artylerii. To nie jest masowe użycie, jak w "Czterech pancernych", często to jest precyzyjne uderzenie. Podjeżdża haubica na zaplanowaną pozycję, oddaje strzały i odjeżdża. I na tym polega wojna. To nie jest masowa linia strzału.

Na pewno dane o pięciu dniach są wyjęte po prostu spod palca i tak sobie funkcjonują. To jest news, który urósł do powszechnej wiedzy, takiej powiedzmy imieninowej. My realizujemy dostawy na zamówienia przygotowane przez odpowiedzialne za to osoby w wojsku.

Polska branża stalowa i hutnicza apeluje o wsparcie, bo wykańcza ją konkurencja z Azji. W momencie, kiedy my się chcemy zbroić, za chwilę możemy nie mieć przemysłu stalowego. Czy to nasze miękkie podbrzusze?

Swego czasu pracowałem w branży stalowej i potwierdzam, że rzeczywiście jest problem konkurencji z rynkiem azjatyckim. Tu też chodzi o opodatkowanie tej produkcji w Europie. Czymś innym jest walcowanie płyt stalowych, czym innym jest walcowanie kształtowników, czym innym jest walcowanie pręta etc. Problem polega na tym, że produkcja zbrojeniowa jest bardzo specyficzna. Opiera się o certyfikowanie produktu i trzeba sobie powiedzieć, że przez całe lata dywidendy pokoju stalowy przemysł cywilny nie był zainteresowany współpracą z przemysłem zbrojeniowym.

Bo nie było zamówień.

Jeden z prezesów Huty Ostrowiec kiedyś w okresie boomu wiatrakowego przewidywał, że ten rynek się kiedyś skończy i zaczęto wtedy w hucie przygotowania pod turbiny gazowe, czyli pod coś, co wówczas w ogóle jeszcze nie istniało jako rynek. Taka certyfikacja zajmuje lata. Chcę powiedzieć, że menadżerowie z zakładów hutniczych przegapili moment, w którym świat skręcił w stronę zbrojeniówki.

I teraz nie są w stanie dogonić trendu?

Przemysłowi stalowemu zabrakło perspektywy i przygotowania się pod produkcję stalową, pod kątem potrzeb przemysłu zbrojeniowego. Chcielibyśmy mieć wszystko tak jak i w amunicji, suwerennie na terenie kraju, żeby móc też zwiększać moce.

A skąd dzisiaj bierzecie te podstawowe produkty stalowe?

Nie chcę mówić o wszystkim, ale stal pancerna jest z Europy.

Gdzie powstaną nowe fabryki amunicji i ile osób znajdzie zatrudnienie?

Organizacja trzech fabryk jest naszym pomysłem, chcemy pójść w stronę klastrowej produkcji w nowoczesnym przemyśle. Trochę na wzór branży motoryzacyjnej.

Jak chcecie to przełożyć na branżę zbrojeniową?

W branży motoryzacyjnej podzespoły produkowane są w wielu różnych miejscach. I ta klastrowość jest ujęta w tym pomyśle na trzy fabryki amunicji. W skład fabryki amunicji numer jeden wschodzi MESKO, Dezamet, Gamrat i Nitrochem, a w skład fabryki numer dwa podobne zakłady w innych obszarach kompetencji i innych lokalizacjach. Za każdym razem będzie to rozbudowanie istniejącego zakładu, plus nowe miejsce, czyli dywersyfikacja lokalizacyjna

Gdzie będą te nowe lokalizacje fabryk?

Nasze założenie opiera się o dawny Centralny Okręg Przemysłowy (COP to obszar inwestycji w sektor przemysłu ciężkiego realizowanych w latach 1936-1939 w południowo-centralnych rejonach Polski - przyp. red.), gdzie te obecne ośrodki będą wzmocnione. Natomiast oprócz tego rozwijamy się w obszarze centralno-zachodniej Polski, czyli Kujawsko-Pomorskie, okolice Wielkopolski i północna część woj. łódzkiego.

Czyli Kutno, które jest centrum logistycznym Polski, stanie się też kluczowe z punktu widzenia zbrojeniówki?

Bardziej Bydgoszcz i tereny na południe od Bydgoszczy. Ta lokalizacja jest naszym naturalnym ośrodkiem. U nas logistyka procesu raczej dotyczy transportów specjalnych. W przyszłości przy dużo większej produkcji niż w tej chwili mamy, może być to problemem. Transporty specjalne mają swoją specyfikę i chodzi też o to, żeby jak najmniej dokonywać takich transportów na długich trasach i jak najrzadziej przekraczać np. rzeki.

Ile nowych miejsc pracy powstanie w tych fabrykach?

Szacujemy, że na jedną fabrykę będzie to od 100 do 200 osób, w całym tym obszarze należy szacować, że do 800 osób powinno mieć nowe miejsca pracy.

To są miejsca pracy na pewno lepiej płatne niż te standardowe, bo to już jest nowsza technologia, mniej ludzi tam pracuje, ale potrzebujemy bardziej uniwersalnych specjalistów do obsługi tych zakładów. W zasadzie do tego powinniśmy dążyć w gospodarce, nie do tanich, niskopłatnych miejsc pracy, tylko takich, które już wprowadzają nową technologię.

Jaki roczny przychód wygeneruje PGZ w 2025? Padnie rekord?

Mamy projekcję przychodów znacząco wzrostową. Pamiętam jeszcze PGZ z czasów, gdy przychody były na poziomie 5 miliardów, potem 7, 10, 13 mld zł. Teraz myślę, że niedługo zmienimy cyfrę z przodu.

Czyli pęknie bariera 20 mld zł?

Taki jest kierunek, w którym zmierzamy, patrząc na portfel zamówień. Ta perspektywa oczywiście bardzo rośnie z dwóch powodów. Po pierwsze czynniki międzynarodowe spowodowały, że ten wzrost zamówień jest bardzo szybki i bardzo duży.

Czyli Donald Trump spadł wam z nieba?

(śmiech) Nie chcę wchodzić w politykę.

Trump szybko uświadomił Europie, że musi liczyć na siebie.

Europa uświadomiła sobie, że musi zmienić profil swoich wydatków.

Jak duży jest portfel zamówień?

Liczyliśmy to od roku 2024 do teraz i mamy 120 miliardów złotych w zamówieniach. Natomiast są też obszary, w których mamy jeszcze przestrzeń.

Jakie?

Drony i walka radioelektroniczna. W dronach najważniejsza jest łączność i zakłócanie tej łączności.

To mnie zaskakuje, bo przecież wojna w Ukrainie to wojna dronów.

Rynek odpowie na zapotrzebowanie wojska. Drony nie mogą leżeć w magazynach, bo już po dwóch tygodniach będą starymi dronami. Dzisiaj sztuką jest przygotować zdolności produkcyjne do szybkiego wyprodukowania dronów i wyposażenia ich w odpowiednie systemy komunikacji. Nowoczesne w momencie ich użycia, a nie ich zlecenia do produkcji.

Czyli trochę tak jak smartfon, do którego włożymy kartę SIM?

Dokładnie. Chodzi o oprogramowanie, które spowoduje, że to będzie użyteczne

Kto od was zamawia?

15-20 proc. naszej produkcji idzie na eksport, 80 proc. stanowią zamówienia krajowe. Końcowym odbiorcą zamówień zagranicznych w większości jest Ukraina. Natomiast również Stany Zjednoczone są naszym dużym kontrahentem.

Co kupują Amerykanie?

Elementy do produkcji amunicji. I to jest ciekawostka, że gros amerykańskiej amunicji jest wyprodukowana również dzięki nam, czyli z naszych komponentów.

A coś, czego nie ma nikt inny?

Mamy takie linie produktowe, w których zarówno Niemcy, jak i Amerykanie nie chcą się już dalej rozwijać i kupują od Polski. Piorun jest takim hasłem, które przyciąga duże zainteresowanie. Chodzi też szerzej o środki obrony przeciwlotniczej.

A co dalej z Jelczem? Gdzie będzie ta lokalizacja nowej fabryki?

Jest przewidziana lokalizacja bardzo blisko Laskowic na Dolnym Śląsku, chodzi o główną modernizowaną część fabryki Jelcza, natomiast myślimy też o kooperacjach, o tym, żeby Jelcz, tak jak Autosan, miał inne ośrodki, w których wspiera się produkcję. Jeszcze nie mogę zdradzić tej dodatkowej lokalizacji, natomiast cały czas główny ośrodek będzie w Jelczu.

Niedawno pani przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen zapytała mnie, co trzeba zrobić, żeby wzmocnić przemysł zbrojeniowy. Powiedziałem jej, że trzeba mieć przemysł. I my ten przemysł mamy. Udało nam się utrzymać go w Polsce w odróżnieniu od wielu innych krajów. Ci, którzy pracują w zbrojeniówce i te zakłady, które przetrwały są ogromnym kapitałem i uważam, że to jest bardzo racjonalne wykorzystanie potrzeb w zakresie wzmocnienia bezpieczeństwa państwa.

Były wicepremier prof. Grzegorz Kołodko w wywiadzie dla money.pl z marca tego roku mówi o militarnym amoku. Według niego zdecydowane zwiększenie wydatków zbrojeniowych w Europie nie zwiększy jej bezpieczeństwa, za to zaszkodzi gospodarce. "Dotyczy to też Polski, która już dzisiaj na cele wojskowe przeznacza kilkakrotnie więcej niż na postęp technologiczny" - mówi profesor. Co pan mu odpowie?

Bardzo cenię profesora Kołodko i jego umiejętność ciętej wypowiedzi. Myślę, że tu odzywa się jego przekorna natura. Nie rozumiem, dlaczego akurat pieniądze na sprzęt wojskowy miałyby być bezsensowne. To są takie dywagacje natury ekonomicznej, które mogą specjaliści, profesorowie prowadzić i ja to szanuję. Natomiast ja, jako były wojskowy, najbardziej lubię sprzęt wojskowy, który nie został użyty, bo to znaczy, że spełnił swoje zadanie, czyli odstraszył. To jest dzisiaj prawdziwym celem programu zbrojeniowego.

Rozmawiał Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl