Jakub Jaworowski dla money.pl: Kuwety partyjnych kotów? To krzywdzące, tak po ludzku

• Minister aktywów państwowych Jakub Jaworowski w obszernym wywiadzie dla money.pl odpiera zarzuty m.in. Polski 2050 dotyczące niedostatecznego odpartyjnienia spółek Skarbu Państwa.
• To dobre i przemyślane rozwiązanie - w takich słowach minister ocenia pomysł fuzji Banku Pekao S.A. i PZU.
• W odpowiedzi na pytanie o powołanie na stanowisko prezesa firmy Mesko osoby bez doświadczenia w branży zbrojeniowej, stwierdza krótko: "pani prezes dowiozła".
• Nie byłem w pełni usatysfakcjonowany wyjaśnieniami rady nadzorczej Totalizatora Sportowego, dlatego zdecydowałem o przeprowadzeniu kontroli na podstawie Kodeksu spółek handlowych - komentuje działania MAP w zakresie wyjaśniania afery hejterskiej opisywanej przez Wirtualną Polskę.

Karolina Wysota, Łukasz Kijek, dziennikarze money.pl: Trwa proces układania nowego rządu. Według informacji money.pl Ministerstwo Aktywów Państwowych może zostać włączone do Kancelarii Premiera. Czy pan to potwierdza?

Jakub Jaworowski, minister aktywów państwowych: Trwają prace nad rekonstrukcją rządu. Ostateczne decyzje należą do premiera, więc nie chciałbym tego komentować. W MAP realizujemy wiele projektów, choćby ten związany z odejściem od NABE (Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego - przyp. red.), deregulacją, Krajowym Planem Odbudowy, fabrykami amunicji, negocjujemy ugodę z Azotami. Wyzwań jest wiele i na śledzenie wszystkich dywagacji medialnych nie mam czasu.

To tylko medialna spekulacja czy rzeczywiste rozmowy?

Rozmowy rzeczywiście się toczą. Dotyczą nowego kształtu gabinetu, ale takie kwestie powinny być rozstrzygane w ciszy gabinetów, a nie w mediach.

Czy po rekonstrukcji ruszy też od nowa karuzela stanowisk w spółkach?

Spółki z udziałem Skarbu Państwa to struktury biznesowe, a nie przedłużenie politycznych gabinetów. Władze spółek powinny być poddawane wyłącznie ocenie merytorycznej za osiągane wyniki i realizację celów biznesowych.

Rok temu zapowiedziano ustawę, która miała odpartyjnić spółki. Minęło dużo czasu i w tej sprawie stoimy w miejscu.

Temat jest aktualny. We wtorek 8 lipca uczestniczyłem w posiedzeniu podkomisji stałej ds. nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym. Omawialiśmy projekt zgłoszony przez Polskę 2050, ale ja mówiłem też o założeniach naszego projektu. Czekamy na ustabilizowanie układu politycznego, by przedstawić ostateczną wersję nowelizacji ustawy.

Czyli projekt nowelizacji ustawy jest już gotowy?

Tak, mamy opracowaną koncepcję. Cel jest jasny: dalsza profesjonalizacja rad nadzorczych i klarowny podział odpowiedzialności.

Jakie zmiany są kluczowe?

Przede wszystkim odejście od czysto formalnych kryteriów przy powoływaniu rad nadzorczych. Obecne przepisy nie gwarantują jakości - potrzebne jest podejście oparte na realnych kompetencjach, a nie wypełnianiu formalnych wymogów.

Czy podejmowane są działania, które nie wymagają zmiany ustawy?

Tak. Kończymy prace nad tzw. macierzami kompetencji - narzędziem do oceny, jakimi realnymi kwalifikacjami powinni dysponować członkowie rady nadzorczej, tak aby cała rada mogła nadzorować wszelkie obszary działalności spółki. To rozwiązanie jest używane m.in. przez Komisję Nadzoru Finansowego i duże firmy prywatne.

Jak taka macierz działa w praktyce?

Wyobraźmy sobie tabelę - w wierszach wpisujemy kluczowe kompetencje, w kolumnach członków rady. Każda z istotnych umiejętności powinna być reprezentowana przynajmniej przez jednego członka rady nadzorczej. Czasem wystarczy, że jedna osoba wnosi specjalistyczną wiedzę, np. z zakresu cyberbezpieczeństwa.

Czy stosowanie macierzy będzie obowiązkowe?

Na razie chcemy wdrożyć je w największych spółkach z udziałem Skarbu Państwa.

Obowiązujące przepisy ustawy miały zapewniać wysoką jakość nadzoru. Co konkretnie zawodzi?

Przypominają mi te przepisy konstytucję PRL, która gwarantowała same demokratyczne rozwiązania, ale w rzeczywistości Polska Ludowa był krajem - w swoich najlepszych okresach - autorytarnym. Podobnie jest z tą ustawą: dobrze wygląda na papierze, ale w praktyce niewiele z niej wynika.

Za rządów PiS dopracowano kryteria formalne, ale do rad nadzorczych trafiały osoby przypadkowe. Przykład? Pani Janina Goss (wieloletnia współpracowniczka Jarosława Kaczyńskiego, która zasiadała w radach nadzorczych mimo braku doświadczenia menedżerskiego - przyp. red.). Potrzebujemy ustawy, która będzie się skupiać na zapewnieniu kompetencji i umożliwi wysoką jakość nadzoru oraz dalszą profesjonalizację władz spółek.

Czy dyplom MBA przestanie być przepustką do rady nadzorczej?

Nie w tym rzecz. Chodzi o odwrócenie paradygmatu - tak, by do rad trafiały osoby naprawdę kompetentne, a nie mające ten albo inny dyplom. Dziś często nie wymaga się nawet niewielkiego doświadczenia biznesowego. Gdybyśmy chcieli powołać Marka Zuckerberga czy Billa Gatesa, mogłoby się okazać, że nie spełniają wymogów - bo nie mają MBA ani doktoratu z ekonomii. To absurd.

Czy zatem minister aktywów państwowych powinien mieć większy wpływ na skład rad nadzorczych?

Tak, ale razem z tym wpływem musi iść w parze odpowiedzialność. Skoro społeczeństwo akceptuje istnienie spółek z udziałem Skarbu Państwa, to minister powinien mieć realny wpływ na ich skład i funkcjonowanie. Jednocześnie chcemy, by w radach zasiadali także eksperci zgłaszani przez inwestorów mniejszościowych. Tacy już się pojawiają, np. w radzie nadzorczej PZU. To kolejny krok w stronę profesjonalizacji. Paradoks polega na tym, że część tych profesjonalistów nie spełnia formalnych wymagań ustawy, więc nawet gdybyśmy chcieli, aby byli przedstawicielami Skarbu Państwa, to nie byłoby to możliwe.

Minister funduszy Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz twierdzi, że nie odpartyjniliście spółek Skarbu Państwa. Ma rację?

To nieprawdziwa ocena oparta chyba na doświadczeniach z przeszłości. Dziś w zarządach zasiadają profesjonaliści, szanowani w swoich branżach. Wielu z nich pochodzi z sektora prywatnego. Menedżerowie prywatni, ale także uczestnicy rynku, co potwierdzają notowania spółek, widzą, że nastąpiła realna zmiana.

Padają jednak mocne zarzuty, łącznie z porównaniem spółek do "kuwet partyjnych kotów".

To niesprawiedliwe i - po ludzku - krzywdzące. Porównania tego rodzaju nie zasługują na poważne traktowanie. Niestety mam wrażenie, że merytoryczne argumenty nie trafiają do niektórych przedstawicieli Polski 2050, emocje dominują nad faktami. Chciałbym jednak podkreślić, że po dobrym spotkaniu w sejmowej podkomisji widzę dziś przestrzeń do wypracowania dobrych rozwiązań, także na bazie nowego projektu Polski 2050, który jest znacznie lepszy niż poprzedni. Mam nadzieję, że nowelizacja ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym będzie efektem merytorycznego kompromisu.

W kontrze do pana słów podamy często przytaczany przykład spółki Mesko, gdzie prezeska, która była radną Sejmiku Województwa Świętokrzyskiego z ramienia KO, bez doświadczenia w branży zbrojeniowej zarządza firmą od roku. Czy to nie potwierdza zarzutów o nominacje polityczne?

W przypadku pani prezes Renaty Gruszczyńskiej chcę powiedzieć jedno: pani prezes "dowiozła". Przejęła firmę w bardzo trudnym momencie, a dziś - dzięki pracy całego zarządu - Mesko jest w znacznie lepszej kondycji. Kluczowe projekty zostały zrealizowane. Mam z zarządem spółki stały kontakt, widzę profesjonalizm oraz ciągłość działań. Zrealizowano dwa strategiczne projekty: rozbudowę linii produkcyjnych amunicji małokalibrowej i przygotowanie biznesplanu dla amunicji wielkokalibrowej. Produkcja amunicji małokalibrowej wzrosła pięciokrotnie, otwarcie nowych linii odbyło się z udziałem pana premiera. Natomiast w lipcu podpisaliśmy umowę na przekazanie 2,4 mld zł z Funduszu Inwestycji Kapitałowych na budowę fabryk na produkcję amunicji 155 mm, między innymi dla spółki Mesko.

Czyli decyzja okazała się słuszna?

Zdecydowanie. I to nie jest wyjątek - podobne pozytywne zmiany widać w wielu spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Dotyczy to zarówno działań operacyjnych, jak i wyników finansowych, skali inwestycji, a także wzrostów cen akcji spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych.

Kolejny przykład: Wirtualna Polska poinformowała, że wiceminister aktywów państwowych Robert Kropiwnicki z KO ma zarejestrowaną fundację pod tym samym adresem, co spółka powiązana z profilem "Sok z Buraka", który publikuje propagandę partyjną KO. Wiceprezes państwowego Totalizatora Sportowego i zaufany człowiek Kropiwnickiego Szymon Gawryszczak jest udziałowcem i do niedawna kontrolował spółkę powiązaną z "Sokiem z Buraka". Dlaczego w tej sprawie prawie nic się nie dzieje?

Od lutego Totalizator Sportowy ma nową prezes, która uporządkowała sytuację w spółce, przeprowadziła konkursy na dyrektorów regionalnych. Po doniesieniach medialnych o potencjalnych nieprawidłowościach poprosiłem o wyjaśnienia radę nadzorczą. Nie byłem nimi w pełni usatysfakcjonowany, dlatego zdecydowałem o przeprowadzeniu kontroli na podstawie Kodeksu spółek handlowych. Jest to pierwsza tego typu kontrola w Totalizatorze Sportowym prowadzona przez kontrolerów MAP.

Inny przykład - PZU. Czy po publikacji artykułu money.pl w lutym o potencjalnych działaniach na szkodę spółki resort podjął jakieś działania?

Działania podjęła prokuratura: w tej sprawie jest prowadzone postępowanie przygotowawcze.

Z naszych ustaleń wynika, że skala działań na szkodę PZU może być większa, niż pokazuje zawiadomienie do prokuratury.

W takim razie przyjrzymy się tej sprawie.

Zatem jakie są te twarde dane pokazujące zmiany, o których mówił pan wcześniej?

Spójrzmy choćby na kapitalizację Orlenu - przekroczyła w zeszłym tygodniu 100 miliardów złotych. To historyczny wynik. Wzrost wartości nie wynika wyłącznie z koniunktury.

Prowadzimy własne analizy i widzimy, że spółki z udziałem Skarbu Państwa radzą sobie lepiej niż wiele firm z sektora prywatnego. Kapitalizacja spółek z udziałem SP notowanych na GPW to obecnie około 400 mld zł, czyli około 40 proc. więcej, niż gdy obejmowaliśmy władzę.

Czyli Daniel Obajtek i Jacek Sasin mieli rację? Rekordowa wycena Orlenu potwierdza sens budowy narodowego czempiona?

To pytanie podchwytliwe, ale nie dam się wciągnąć w tę grę. Gdy obejmowaliśmy rządy, wiele spółek notowanych na GPW było mocno niedoszacowanych, głównie przez sposób, w jaki były zarządzane. Dziś trwa proces porządkowania - i to on wpływa na poprawę wyceny.

Czy da się dziś jednoznacznie ocenić działania Daniela Obajtka i decyzję o budowie "wielkiego Orlenu"?

W Internecie można znaleźć analizy mówiące o tym, że w czasie kadencji prezesa Obajtka giełdowa wartość Orlenu i przejętych przez koncern spółek, spadła realnie, uwzględniając inflację, o około 40 proc. To byłoby pewne przybliżenie strat. Rzetelnej oceny można by dokonać także na podstawie scenariusza kontrfaktycznego: co byłoby, gdyby nie przejęto PGNiG czy Lotosu, a środki przeznaczono na inne cele. Tego się już nie dowiemy. Dziś porządkujemy zabagnioną sytuację i uczestnicy rynku to doceniają. Stąd też te maksymalne wyceny Orlenu.

Mimo poprawy wyników MAP forsuje obniżki wynagrodzeń w zarządach spółek Skarbu Państwa. Tymczasem na walnym zgromadzeniu PZU nie udało się tego przeforsować. Dlaczego?

Trzeba to dokładnie wyjaśnić, bo wokół tego tematu narosło wiele nieporozumień. Obowiązuje tzw. ustawa kominowa, która określa wynagrodzenia na podstawie dwóch składników: kwoty bazowej i mnożnika zależnego od wielkości spółki. Problem w tym, że przez lata kwota bazowa była zamrożona na poziomie z IV kwartału 2016 r.

Czy to prawda, że zarobki i tak przekraczały ustawowy limit?

Tak. Wiele spółek powoływało się na opinie prawne, według których zamrożenie ich nie dotyczy. Argumentowano, że nie są w pełni kontrolowane przez państwo albo że ustawa okołobudżetowa ich nie obejmuje. Koledzy i koleżanki z PiS-u wykazali się w tej sprawie nieprzeciętną kreatywnością.

Sprawa trafiła do prokuratury?

Tak, jeszcze za rządów PiS, ale śledztwo wtedy zostało schowane do szuflady. Wznowiono je dopiero po zmianie władzy.

Zajęliście się tym po objęciu urzędu?

Departament prawny przeanalizował i uznał, że mrożenie obowiązuje. Dla pewności zwróciłem się do Prokuratorii Generalnej - potwierdziła taką interpretację. Nie możemy tolerować łamania prawa, dlatego składamy wnioski o obniżki wynagrodzeń.

Co z tego, skoro spółki dalej sięgają po wyjątki przewidziane w ustawie?

Ustawa dopuszcza wyjątki w szczególnych przypadkach. Część wniosków przyjęliśmy, ale ustaliliśmy też nowy standard: kwotą bazową ma być średnią z ostatnich 12 kwartałów. To bardziej stabilny wskaźnik, zwłaszcza w warunkach inflacji.

Czy to oznacza realne obniżki?

I to rzędu kilkunastu procent. Pamiętajmy, że spółki z udziałem Skarbu Państwa konkurują o menedżerów z sektorem prywatnym. Tam wynagrodzenia są często wyższe, zwłaszcza w branżach finansowych. Musimy jednak przestrzegać przepisów prawa.

Czy planowana jest trwała zmiana systemu wynagrodzeń?

Tak. Model oparty na średniej z 12 kwartałów uważam za sensowny i stabilny. Warto go usankcjonować ustawowo.

Nie było rozczarowania po fiasku obniżek w PZU?

To decyzja akcjonariuszy i dowód, że nie ma ręcznego sterowania. Jeśli uznali, że zarząd powinien zarabiać więcej, to ich suwerenne prawo.

Nie zniechęcacie tym fachowców?

Nie wierzę, że kompetentni ludzie kierują się wyłącznie wysokością pensji. Dla wielu liczy się też wpływ, odpowiedzialność, stabilność i możliwość działania na dużą skalę. Spółki z udziałem Skarbu Państwa są atrakcyjnym miejscem pracy dla profesjonalistów.

Czy połączenie PZU i Pekao to realny projekt, czy wciąż tylko koncepcja?

Zdecydowanie realny projekt. Jestem jego zwolennikiem. To dobre, przemyślane i wykonalne rozwiązanie.

Czy zmiany legislacyjne nie okażą się przeszkodą dla tej transakcji?

Nie demonizowałbym ich. To głównie zmiany techniczne. Kluczowa zmiana dotyczy nowelizacji, która umożliwi podział zakładu ubezpieczeń. Dziś przepisy pozwalają dzielić bank, ale nie ubezpieczyciela. To luka prawna, którą trzeba uzupełnić.

Kto pracuje nad szczegółami zmian?

Ministerstwo Finansów i KNF - to leży w ich kompetencjach. Z tego, co wiem, prace są już zaawansowane.

Czy od strony prawnej pojawiają się jakieś ryzyka?

Nie mam poważnych obaw. Przy tak dużych transakcjach zawsze istnieją typowe ryzyka związane z fuzjami, ale w tym przypadku sytuacja jest wyjątkowa - obie spółki są już ze sobą powiązane. To szansa zarówno dla nich, jak i dla całego rynku finansowego.

Jakie będą korzyści z tej transakcji?

Połączenie stworzy silny, uniwersalny podmiot i pozwoli uwolnić około 20 miliardów złotych kapitału dzięki zmianie sposobu liczenia funduszy własnych. To wzmocni nie tylko same spółki, ale też da impuls całej gospodarce.

Te środki mają zasilić akcję kredytową?

Taki jest główny cel - przełożenie tych 20 miliardów złotych na kredyty o wartości nawet 200 mld zł. Obrazowo mówiąc: to tak, jakby zbudować od zera trzeci co do wielkości bank w Polsce, z pełnym zapleczem instytucjonalnym. To ogromna szansa rozwojowa, zwłaszcza w kontekście nadchodzących inwestycji.

A jeśli prezydent nie podpisze ustawy umożliwiającej ten proces?

Wierzę, że uda się przekonać wszystkich, również prezydenta, do racjonalnych argumentów. Tu naprawdę nie chodzi o politykę, tylko o uporządkowanie przepisów i uruchomienie kapitału, który może pracować na rzecz gospodarki.

Rozliczenia po poprzednikach trwają od ponad roku. Mimo licznych zawiadomień do prokuratury nikt z byłych prezesów - jak Daniel Obajtek - nie poniósł odpowiedzialności. Dlaczego?

Rozumiem, że to budzi emocje. Ale trzeba pamiętać, że mój wpływ na ten proces był ograniczony. Po pierwsze, jest on pośredni, a po drugie, dotyczy tylko konkretnego etapu. Moją rolą było dopilnowanie, żeby sprawy zostały rzetelnie zbadane na poziomie spółek. Ten obowiązek został wykonany. Nie wykluczam, że mogą pojawić się nowe informacje, ale prawie wszystkie materiały zostały już przeanalizowane przez spółki i w uzasadnionych przypadkach przekazane do prokuratury. Teraz ruch jest po jej stronie.

Nie ma żadnych spektakularnych postępowań. Ani aresztów, ani aktów oskarżenia.

To budzi zrozumiały niedosyt i frustrację, zwłaszcza gdy z zewnątrz wszystko wydaje się oczywiste. Ale my jako koalicja, przyszliśmy z hasłem przywrócenia państwa prawa. To oznacza procedury - rzetelne, bezstronne, oparte na odpowiedzialności. Także po stronie prokuratury.

Czyli znów trzeba uzbroić się w cierpliwość?

Wiem, że dla wielu osób tempo jest zbyt wolne. Ale brak rzetelnych procedur był jedną z największych patologii poprzedniego systemu. Struktury instytucjonalne zostały zdewastowane i to nie jest coś, co można naprawić w kilka miesięcy. Ale warto ten proces przejść. Tylko wtedy odzyskamy zaufanie obywateli do państwa prawa.

Toczy się dyskusja o dodatkowym opodatkowaniu banków. Jakie stanowisko zajmuje Ministerstwo Aktywów Państwowych, które nadzoruje znaczną część sektora?

Trzeba oddzielić dwie kwestie: podatkowy i akcji kredytowej. Jeśli chodzi o klasyczny "windfall tax", to taka danina jest - moim zdaniem - nieuzasadniona. Banki już dziś płacą podatek sektorowy, którego inne branże nie mają. Zapytam retorycznie: czy ten podatek zwiększyłby akcję kredytową? Do sprawy trzeba podejść kompleksowo i spróbować rozwiązać problem niewielkiego popytu na kredyty ze strony przedsiębiorstw.

Czyli obecne obciążenia są adekwatne do rekordowych zysków?

Część zysków to efekt fazy cyklu gospodarczego, a nie trwały stan. Jednak głębszej analizy wymaga duża różnica między oprocentowaniem kredytów a depozytów i rosnące napięcia związane z polityką pieniężną.

Czy konstrukcja podatku bankowego nie potęguje tych napięć?

Podatek liczony jest od aktywów, z wyłączeniem obligacji skarbowych, więc im więcej bank udziela kredytów, tym więcej podatku płaci. To w pewien sposób zniechęca do akcji kredytowej. System wymaga przemyślenia - nie uproszczeń, ale rzetelnej analizy skutków.

Czy resort prowadzi rozmowy z bankami o ryzykach związanych z WIBOR-em?

Monitorujemy sytuację bardzo uważnie. Zakwestionowanie WIBOR-u mogłoby podważyć fundament systemu bankowego nie tylko w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej. To część szerszego europejskiego mechanizmu.

Ale problemem nie jest sam wskaźnik, tylko jego stosowanie w umowach.

Sprawa ta leży w kompetencjach Ministerstwa Finansów i KNF, w pewnym sensie także NBP. MAP ma tu niewiele do dodania. 

MAP wspiera rozwój Bielika – polskiej platformy AI. Tymczasem spółki z udziałem Skarbu Państwa, jak Orlen, nawiązują współpracę z globalnymi gigantami, jak Microsoft. Czy to nie błąd strategiczny? Zamiast wzmacniać krajowe technologie, zasilamy zagraniczne koncerny.

Wspieramy rozwój polskich rozwiązań - również w obszarze sztucznej inteligencji - i mamy do tego konkretne mechanizmy. Ale świat nie jest czarno-biały. W niektórych obszarach współpraca z globalnymi liderami ma sens.

Czy spółki z udziałem Skarbu Państwa nie powinny jednak kierować się czymś więcej niż tylko własną strategią biznesową? Chodzi o suwerenność technologiczną państwa.

Nie odbierajmy im autonomii. Ważne, że zaczęły poważnie inwestować w AI - to kierunek, który zdecydowanie wspieramy. Każda spółka działa według własnych potrzeb, ale z naszej perspektywy kluczowe są rozwój krajowych kompetencji i bezpieczeństwo technologiczne Polski.

Na koniec pytanie jeszcze o kwestie strategiczne, bo w zeszłym tygodniu w Rzymie odbyła się Konferencja dotycząca odbudowy Ukrainy. Był pan jednym z uczestników polskiej delegacji. Co zrobić, aby polskie firmy wzięły aktywny udział w tej odbudowie?

Konferencja pokazała, że Unia Europejska i szerzej Zachód są zdeterminowane, aby pomóc Ukrainie. Przywódcy obecnych tam krajów UE pokazali jedność i to jest na tym etapie kluczowe. Polscy przedsiębiorcy są już aktywni w Ukrainie - obecnych jest tam tysiące polskich firm. Z drugiej strony wiemy, że Ukraina to trudny rynek i to z wielu względów. Dlatego Grupa Polski Fundusz Rozwoju wypracowała mechanizm wsparcia dla naszych firm.

To projekt Team Poland - stała oferta 35 instrumentów dla przedsiębiorców, czyli nowa jakość wsparcia instytucjonalnego. Dzięki połączeniu narzędzi, kompetencji i doświadczenia będziemy skutecznie zwiększać konkurencyjność naszych przedsiębiorstw. Przedsiębiorcy otrzymają kompleksową pomoc na każdym etapie realizacji projektów. Konkurenci naszych firm z większych gospodarek często otrzymują tego rodzaju instytucjonalne wsparcie i dlatego chcielibyśmy zapewnić taką pomoc naszym przedsiębiorcom. W ten sposób wyrównujemy szanse.

Rozmawiali Karolina Wysota i Łukasz Kijek, dziennikarze money.pl