Sebastian Ogórek: Logo Idea Banku już nie zobaczę? Rebranding zakończony?
Leszek Skiba, p.o. prezesa Pekao S.A.: Rebranding był przeprowadzony bardzo szybko. Wszystko odbyło się absolutnie sprawnie.
Jak udało się to zrobić tak szybko? Informacja o przejęciu Idea Banku w zasadzie była utrzymana w tajemnicy do ostatnich godzin.
Sprawna operacja naszych pracowników. To dzięki nim udało się to w taki sposób przeprowadzić. W rzetelny sposób podeszli do swojej pracy. Za tym stoi ich profesjonalizm.
Mecenas Roman Giertych i dr Leszek Czarnecki nie spodziewali się takiego ruchu?
O ile orientuję się, pan Giertych prowadzi kancelarię adwokacką, a nie działalność bankową, więc trudno go przywoływać w tym kontekście, nawet jeżeli podejmuje się reprezentacji takiej lub innej strony. A co do akcjonariuszy, to trudno, żeby się nie spodziewali skoro sam Idea Bank wskazywał na takie ryzyko od dłuższego czasu w swoich sprawozdaniach.
Wprost pisano, że bank jest pod względem kapitałowym w trudnej sytuacji i grozi mu procedura resolution [przymusowej restrukturyzacji– przyp. red]. Tak mówiły oficjalne dokumenty i powtarzane było to praktycznie w każdym kwartale. Rynek kapitałowy również wskazywał na możliwość takiego scenariusza. Rozumiem więc, że w jakimś sensie ten scenariusz był brany pod uwagę, skoro widniał w sprawozdaniu finansowym.
Skoro dr Czarnecki się tego spodziewał, to dlaczego nie załatał dziury kapitałowej w banku?
Trudno nam jako Pekao komentować motywację i możliwości akcjonariuszy Idea Banku do wsparcia kapitałowego do skali tej dziury. Rozumiem, że proces dyskusji pomiędzy organami nadzoru a akcjonariuszami o wsparciu i wyjściu na prostą trwał bardzo długo i skończyło się tak, jak się skończyło.
Prezesi innych banków dzwonili do pana z podziękowaniami? Gratulowali odwagi?
Rzeczywiście były takie głosy wsparcia. Najwięcej wsparcia z tego, co wiem, otrzymał prezes BFG. Operacyjnie to BFG ustawowo zobowiązany jest w Polsce do procesów restrukturyzacji banków. Gdyby bank upadł w sposób niekontrolowany, to zapewne w ich stronę posypałyby się gromy.
My jesteśmy tylko instytucją wspierającą, która na początku stycznia powitała nowych klientów. Jednak to prezes BFG zyskał uznanie innych prezesów, gdyż pieniądze klientów banku uległy ochronie i nie doszło do kosztownego scenariusza bankructwa.
Prezes ING Brunon Bartkiewicz powiedział Business Insiderowi: "Nareszcie". Przyznał też, że on by się takiego zadania nie podjął. Dlaczego pan, prezes państwowego banku się zaangażował?
Do procedury zaproszonych zostało sześć banków. Przeprowadziliśmy ekonomiczną analizę zasadności takiej transakcji z perspektywy Pekao. Uznaliśmy, że synergie istnieją i mamy korzyść z tej transakcji w postaci potencjału do rozwoju w strategicznym obszarze.
Po dwóch miesiącach refleksji i analiz ryzyk, by w sposób odpowiedzialny i poważny podejść do sprawy, uznaliśmy, że warto uczestniczyć w tym projekcie. Koszty bankructwa Idea Banku dla sektora, a w konwekcji dla Pekao, byłyby istotne. Zatem to również w jakimś sensie kwestia odpowiedzialności za sektor.
Mówi pan "uznaliśmy", mówiąc o prezesie, pełniącym obowiązki prezesa czy o całym zarządzie?
Oczywiście o całym zarządzie, decyzję o wejściu do rozmów, podpisaniu NDA [umowa o zachowaniu poufności – przyp. red.] przyjął jednomyślnie cały zarząd.
I jednocześnie tego samego dnia, gdy przejmujecie Ideę, dwóch członków zarządu składa rezygnację. Dziwne.
Mówię o pierwszym kroku. Pierwszym krokiem były akceptacje NDA, o podpisaniu wejścia do rozmów, które miały miejsce we wrześniu. To jest ten moment.
Rozmowy, analizy, projekt dotyczący fuzji i w międzyczasie było oczywiście bardzo dużo różnych wspólnych decyzji, podejmowanych jednomyślnie, w takim znaczeniu, że zarząd akceptował kolejne kroki.
To dlaczego tych dwóch wiceprezesów jednocześnie złożyło rezygnację, twierdząc, że nie zgadzali się na taką strategię działań? Co się zmieniło od września?
Oto trzeba ich zapytać. Nie kierując się żadnymi domysłami, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.
Nie było analiz prawnych, które wskazywały na ryzyko przejęcia Idea Banku?
Te analizy, które mamy - wewnętrzne oraz naszego doradcy - mówią, że nie ma żadnych zagrożeń prawnych. Mamy bezprecedensową skalę zabezpieczeń transakcji przed ryzykami związanymi z działalnością Idea Banku. Proces mógł się odbyć. Mówi to wprost prawo o BFG. Pekao nie będzie w żaden sposób odpowiadać za decyzję prawną BFG.
Patrząc na spory w innych krajach, gdzie takie procesy miały już miejsce, widzimy, że nie ma tu zagrożeń.
I żadnych innych analiz, które kwestionowały by ten pomysł, nie było w Pekao?
Prawnych nie. Oczywiście z punktu widzenia reputacyjnego to nie jest łatwa transakcja, ale głosy z wielu źródeł, w tym sektora bankowego wskazują na zasadność działań. Zawsze można jakąś zaskakującą teorię sobie wymyślić i potem przeczytać o tym w niektórych mediach.
Analiz kwestionujących ryzyka prawne nie było, ryzyka wizerunkowe już tak.
Były dyskusje na ten temat. Baliśmy się na przykład chwilowych braków dostępów do środków przez klientów Idea Banku. Nic takiego na szczęście się nie stało, wszystko przebiegło sprawnie. Rynek kapitałowy dobrze odebrał transakcję patrząc na zachowanie kursu akcji Pekao i indeksu sektora bankowego.
Jak nie dzwonili do pana prezesi, to może do banku dzwonili klienci? Wściekli czy dziękujący?
Jeśli chodzi o klientów, tutaj mamy "milczący odzew”, co jest w sumie naturalne. Klienci najczęściej odzywają się, gdy mają jakiś kłopot. Mieliśmy sporadyczne - liczone między 10 a 20 przypadków – telefony od zaniepokojonych klientów. W większości były to pytania o kwestie techniczne.
Na taką skalę klientów, ta reakcja była absolutnie nieznaczna. Ale też mocno sobie zapamiętaliśmy telefon jednego z klientów Idei Banku, który w Sylwestra na chwilę przed naszą konferencją prasową zadzwonił i niemal łamiącym się głosem zapytał, czy jego oszczędności zgromadzone na rachunkach Idei, a będące powyżej gwarantowanego przez BFG, na pewno są bezpieczne. Odetchnął z ulgą, gdy usłyszał, że nic nie traci. A gdyby bank po prostu upadł, to części swoich środków by nie odzyskał.
A KNF będzie się kierował dobrem polskiego systemu i jego stabilnością i pozwoli panu pełnić funkcję prezesa Pekao?
Trudno mi komentować. Czekamy spokojnie na decyzję KNF.
Ale pomoc dla KNF i BFG w procesie przejęcia Idea Banku, zapewne będzie też dostrzeżona?
My działamy przede wszystkim w interesie naszych klientów i akcjonariuszy. Mając także na uwadze dobro całego sektora.
Był "run” na Idea Bank?
Runu nie było. Mieliśmy bardzo nieznaczne przeniesienie depozytów, ale w gruncie rzeczy trudno nam powiedzieć, czy to był wynik informacji o przejęciu, czy zbieg okoliczności, efektów związanych z zakupami poświątecznymi i przeniesieniami środków na inne lokaty z końcem dotychczasowych.
Czyli masowego wypłacania środków nie było?
Pieniądze zostały w banku. Myślę, że teraz - co jest charakterystyczne dla całego sektora bankowego - utrzymanie wysokiej stopy oprocentowania depozytów nie jest możliwe. My, będąc stabilnym bankiem, o dużej dostępnej nadpłynności nie widzimy potrzeby konkurowania ceną depozytów.
Czyli jak PKO BP, które praktycznie zlikwidowało lokaty. Tego produktu w Polsce już nie ma?
Duże banki nie oferują lokat o oprocentowaniu wyższym niż WIBOR. To jest naturalne zjawisko. W zamian proponujemy im bezpieczne przeniesienie swoich środków do funduszy TFI Pekao.
Coraz popularniejsza jest inwestycja w fundusz samorządowy, gdzie klienci mogą zainwestować w obligacje emitowane przez samorządy. Zwrot z inwestycji z tego funduszu w 2020 r. wyniósł 2,3 proc.. Zależy nam na tym, by nie pozostawiać klientów z niską stopą zwrotu.
Na dziś te obligacje samorządowe są najbardziej atrakcyjne, w dużym stopniu o wysokim ratingu. Klienci wybierają tę formę.
Mówiło się, że po GetBacku to obligacje w Polsce są spalone. Przy tak niskich stopach procentowych, rozumiem, że nie mamy innego wyjścia?
Tak i to jest w jakimś sensie przyszłość. Jeżeli stopy procentowe pozostaną niskie na dłuższy czas, i jednocześnie mamy dosyć sporą nadpłynność wynikającą z tego, że popyt na kredyty w okresie pandemii jest ograniczony, to każdy bank w racjonalny sposób chce zaoferować klientom przejście do funduszy, gdzie te obligacje są wyżej oprocentowane.
To, co my proponujemy, to fundusze obligacji podmiotów, które są bezpieczne. Chociażby samorządy ze stabilną pozycją emitują bardzo duży portfel obligacji, dzięki czemu część tych obligacji objęliśmy. Podobnie jesteśmy aktywni w przypadku emisji dużych przedsiębiorstw z uznaną reputacją. Często są to czołowe spółki, których akcje znajdują się na Giełdzie Papierów Wartościowych. To jest jednak zupełnie coś innego niż GetBack.
Zdecydowanie. Tylko z jednej strony siedzimy teraz w domach, nie wydajemy tych pieniędzy, więc chętnie byśmy je gdzieś zainwestowali, z drugiej strony do banku nie ma sensu ich wkładać. Nie widzicie takiego ryzyka, że znowu pójdziemy z nimi do nowej piramidy finansowej? Hitem teraz jest bitcoin.
Banki, instytucje finansowe, giełda to są instytucje, które po pierwsze dbają o to, żeby inwestycje Polaków były bezpieczne, w przypadku naszego banku lokujemy w miejsca, które są pewne i gwarantują swoją stopę zwrotu swoją reputacją. Jeśli chodzi o bitcoina, my nie oferujemy takiej możliwości.
Nie ma ryzyka, że wyjmiemy je z lokat oprocentowanych na 0,01 proc. i będziemy szukać alternatywnych inwestycji.
To, co widzimy po zachowaniach klientów to raczej ucieczka ku bezpieczeństwu. Początek pandemii to było wyjęcie pieniędzy z funduszy, bo fundusze kojarzą się z akcjami, które poleciały w dół. Klienci skierowali swoje środki na lokaty. Teraz widzimy stopniowy powrót do funduszy.
Mam wrażenie, że Polacy przeszli już tyle lekcji, zaczynając od Amber Gold, poprzez GetBack, że już wiedzą, że należy być ostrożnym i we właściwy sposób dywersyfikować ryzyko, inwestować w różne miejsca.
Ci najzamożniejsi również?
To co widzimy w tej części private bankingu, to są bardzo często klienci, którzy zostawiają ogromne pieniądze u nas w banku. Oni kierują się zazwyczaj tą ostrożnością. Wybierają niższą stopę zwrotu, ale chcą mieć bezpieczeństwo, że te środki tam są. Ogromna większość klientów Pekao oczekuje bezpieczeństwa, bardziej niż stopy zwrotu. W takim znaczeniu, że chce przekazać te środki kolejnemu pokoleniu bez nadmiernego ryzyka. W 8 czy nawet 4 proc. po lekcji Amber Gold nikt dziś nie uwierzy.
Lokaty jeszcze jednak istnieją?
Mamy je w ofercie. Rzeczywiście nie ma tam wysokiej stopy oprocentowania. Nasi klienci chcą sobie budować przegródki środków i trzymają je w formie lokaty, by oszczędzać na jakiś określony cel.
To można byłoby zastosować skrytkę bankową a nie lokatę. Lokata – jak sama nazwa wskazuje – sugeruje lokowanie środków po to, żeby przyniosły zysk.
Jesteśmy już chyba jedynym bankiem, który oferuje skrytki bankowe fizyczne. Klienci trzymają w nich cenne dokumenty czy pamiątki, ale jest zakaz przechowywania w nich pieniędzy.
Wspomniał pan, że popytu na kredyty dużego nie ma. 2021 roku zakładacie, że to będzie też rok pandemiczny?
Prognozujemy, że będzie lepiej, aczkolwiek widzimy, że połowa popytu na kredyty w Polsce wynika z inwestycji, a druga połowa z potrzeby pewnego kredytu obrotowego. W przypadku inwestycji widzimy z kolei opóźnianie decyzji, zastanawianie się, kiedy ta pandemia się skończy, żeby podjąć kroki dotyczące zakupu kolejnej linii produkcyjnej czy kolejnej maszyny. Generalnie firmy w tym temacie mówią: „Poczekajmy, skończy się pandemia, a decyzję podejmiemy wtedy, gdy zobaczymy, czy to ma sens”.
Nawet wśród przedsiębiorstw nastawionych głównie na eksport? Dziś to on w znacznym stopniu pomaga naszej gospodarce?
U eksporterów jest lepiej, u większych firm jest też większa skłonność do inwestowania, u firm mniejszych jest mniejsza. Chociaż cały grudzień mieliśmy bardzo dobry wynik, jeśli chodzi o sprzedaż kredytów dla firm. Wynik był wyjątkowo dobry nawet w perspektywie kilku ostatnich lat.
Generalnie jednak widać, że popyt jest słaby. Od strony tej części obrotowej, firmy dostały bardzo dużo środków z PFR-u, w związku z tym te pieniądze są na kontach. W związku z tym, że nie są inwestowane, nie ma problemów jeśli chodzi o płatności, to firmy nie potrzebują kredytów obrotowych w takiej skali. Tutaj też jest spadek popytu. Generalnie firmy biorą mniej kredytów niż przed pandemią, ale liczymy na to, że sytuacja się poprawi.
A stare kredyty spłacają?
Tak. Stare kredyty są spłacane, nie ma problemów. Niektóre firmy są w tzw. moratorium kredytowym, tym bankowym, i tym ustawowym. Oczywiście są branże, które mają kłopot, ale to jest niewielka część. Tutaj nie widzimy istotnego problemu.
Czy ten problem może się pojawić, gdy skończą się pieniądze z tarcz?
Oczywiście, gdy popyt nie powróci, a pieniądze się skończą, ale liczymy, że tarcza 2.0 spowoduje że 2021 rok – choć na pewno będzie trudny - ochroni branże przed masową upadłością. Pozwoli im przetrwać te trudne miesiące 2021 roku.
Jako szefa drugiego co do wielkości banku w Polsce, a wcześniej rzecznika dyscypliny finansów publicznych, muszę spytać, czy długo jeszcze nasz finanse publiczne wytrzymają takie ratowanie gospodarki na kredyt?
Widzimy, że przy bardzo dużej aktywności PFR-u, szerokim wsparciu, ten deficyt realnie patrząc na to co się dzieje w innych krajach, jest raczej niewielki. My mamy około 8 proc. deficytu. Porównując to do innych krajów, które mają kilkanaście procent deficytu, to nie jest dużo.
Tylko inne kraje są zamożniejsze, dużo większe, nawet bardziej zadłużone od nas. Inaczej się patrzy na 8 pkt. proc. wzrostu długu w Polsce, a inaczej w Niemczech. Tu jest pewna różnica.
Też musimy pamiętać, że Niemcy mają większy niż my dług w relacji do PKB i również nominalnie. Pytanie, jaki jest koszt obsługi i czy dany kraj jest w stanie wyjść z tego zadłużenia poprzez rozwój gospodarczy. Polska gospodarka będzie się charakteryzowała po pandemii dosyć silnym wzrostem, silniejszym niż w innych krajach. Będziemy w stanie w kolejnych latach, jeśli pandemia się skończy, bardzo łatwo wyjść z tego zadłużenia.
Ważne jest uchronienie firm przed bankructwem i miejsc pracy przed likwidacją - to jest ten mechanizm, który spowoduje, że pewne sieci zależności między firmami nie zostaną zerwane. Nie będzie lawin bankructw. Warto było wydać te pieniądze, by uchronić firmy, by mogły „przezimować” te trudne czasy i przejść do lepszych.