Bartosz Cichocki, b. ambasador w Kijowie: Rosja chce taktycznej pauzy, nie pokoju

• Taktycznie Rosja może teraz być gotowa na zawieszenie ognia, ale strategicznie chce dokończyć dzieła zniszczenia - przekonuje w rozmowie z money.pl Bartosz Cichocki.
• Plan na pokój w Ukrainie miałby zakładać zmianę ukraińskiej Konstytucji. Według naszego rozmówcy nie ma na to żadnych szans.
• Nie powinniśmy popierać pomysłów, gdzie Ukraina bez wykonania pracy domowej może zbierać wisienki na torcie - uważa Cichocki, odpowiadając na pytanie o członkostwo Ukrainy w UE i NATO.
• Fakt, że nas przy stole nie ma, żeby wytłumaczyć ograniczenia, wskazać bariery i wystawić rachunek za naszą rolę, jest kompletnie niezrozumiały - twierdzi były ambasador.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: W ubiegłym tygodniu prezydent Trump dawał do zrozumienia, że chciałby mieć przed Świętem Dziękczynienia (27 listopada - przyp. red.) pokój. Będzie go miał?

Bartosz Cichocki, ambasador RP w Kijowie w latach 2019-2023: Nie będzie, ale na szczęście chyba nie grożą nam za przekroczenie tego terminu negatywne następstwa ze strony Białego Domu. Opieram się na wypowiedzi sekretarza Marco Rubio z Genewy, według której ten czwartkowy termin nie musi zostać dotrzymany. Nadmierny pośpiech nie sprzyja rozwiązywaniu tak skomplikowanych sytuacji jak wojna. Dobrze, żeby wszyscy uzbroili się w cierpliwość. Z drugiej strony, gdyby nie determinacja prezydenta Trumpa, szans na zawieszenie ognia jeszcze długo byśmy nie mieli. Europa zajmuje raczej reaktywne stanowisko i nie jest traktowana przez Rosję jako partner.

Patrząc na pierwotny 28-punktowy plan, pojawiły się skrajne opinie. Jedna mówiąca, że to jest "as good as it gets" (ang. tak dobrze, jak to tylko możliwe), żebyśmy byli realistami i więcej nie utargujemy. Druga, że to skandal wyglądający jak rosyjska lista życzeń przetłumaczona na angielski. Do którego z tych poglądów panu bliżej?

Bliżej mi do tego drugiego. To, co zostało zaprezentowane, to chaotyczne zbiorowisko myśli, czasami wzajemnie sobie przeczących. Na podstawie tego dokumentu nie da się procedować rozmów. Najważniejsze punkty - żeby Ukraińcy oddali resztę obwodu donieckiego, rozpoczęli demilitaryzację, zgodzili się na konstytucyjne zmiany w odniesieniu do członkostwa w NATO - dawałyby Rosjanom nieuzasadnioną przewagę i pretekst do wznowienia agresji.

Przecież zmiana konstytucyjna wykracza poza kompetencje prezydenta Ukrainy, musiałaby ją przegłosować większość konstytucyjna parlamentu. Na to nie ma absolutnie żadnych szans. Rosjanie o tym doskonale wiedzą. Takie same haczyki zostały wprowadzone w porozumienia mińskie w 2014-2015 roku i ich niewypełnienie posłużyło Rosjanom do rozpoczęcia agresji.

Pozostająca pod kontrolą Kijowa część obwodu donieckiego to tereny ufortyfikowane. Jeśli je oddać Rosjanom bez boju, mieliby autostradę do Kijowa. Na dodatek Ukraina miałaby redukować swoje siły zbrojne i weszłaby natychmiast po podpisaniu porozumienia w kampanię wyborczą. To tworzyłoby ogromną pokusę wznowienia działań zbrojnych przez Rosjan.

Czy Rosja w ogóle chce pokoju, czy liczy na rozstrzygnięcie militarne konfliktu?

Sądzę, że taktycznie Rosja może teraz być gotowa na zawieszenie ognia, ale strategicznie chce dokończyć dzieła zniszczenia. Ona chce na Ukrainie drugiej Białorusi czy drugiej Gruzji, a nie prozachodniego rządu i obecności wojsk NATO na kontrolowanym przez Kijów terytorium.

Dziś Rosja jest bardzo zdestabilizowana serią zachodnich sankcji z ubiegłotygodniowymi sankcjami naftowymi USA na czele. To wszystko Rosji nie zatrzymało, to byłoby naiwne myślenie, ale powiększyło koszty prowadzenia wojny. Ropa Urals (rodzaj ropy naftowej wydobywanej w Rosji, która stanowi punkt odniesienia dla cen rosyjskiego eksportu - przyp. red.) spadła tydzień temu poniżej 40 dolarów, a teraz w ogóle nie da się jej sprzedać. To jest dla Rosji kryzys przypominający sytuację, jaką Związek Radziecki miał kilka lat przed rozpadem. Rosjanom nie idzie na froncie, Pokrowsk zdobywali półtora roku ogromnym kosztem. Nie mają niewyczerpanej ilości rekruta, rakiet czy pancerza.

Rosjanie wykorzystają zawieszenie ognia, żeby odbudować swoje zdolności ofensywne i wznowić agresję. My też powinniśmy wykorzystać możliwe zawieszenie ognia, żeby odtworzyć zdolności obronne Ukrainy i zacząć pracować nad własnymi zdolnościami obronnymi - to przede wszystkim armia i gospodarka, odbudowa systemu energetycznego i zabezpieczenie go przed uderzeniami. Obecnie w Kijowie prąd jest mniej niż 12 godzin na dobę, w obwodzie kijowskim bywa po cztery godziny. W tych warunkach nie da się produkować, to oznacza utratę bazy podatkowej.

Jak pan ocenia punkty propozycji dotyczące aspektów gospodarczych - rekompensatę dla Stanów Zjednoczonych za udzielone Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, stworzenie funduszu odbudowy Ukrainy, z którego połowę mieliby Amerykanie?

To wygląda na punkty zaserwowane przez Rosjan, którzy muszą zdawać sobie sprawę z krytycznego momentu dyskusji na Zachodzie o przekazaniu swoich zamrożonych aktywów Ukraińcom. Rosjanie chcą zdestabilizować ten proces. Dla nich elementem negocjacji będzie liberalizacja sankcji, przede wszystkim naftowych, ale także powstrzymanie decyzji w sprawie ich aktywów aresztowanych na Zachodzie.

Z prawnego punktu widzenia przekazywanie tych aktywów podmiotom amerykańskim to próba korumpowania. Albo autor 28 punktów pomyślał, że trafi do wyobraźni transakcyjnie myślącego Trumpa. Na szczęście, na podstawie wypowiedzi prezydenta Zełenskiego, ten zbiór 28 przemyśleń już należy do przeszłości. Mamy nowe podstawy do negocjacji.

I w wersji amerykańskiej i w kontrpropozycji europejskiej pojawia się pomysł, żeby Ukrainie nie odcinać drogi do UE, ale żeby do momentu rozstrzygnięć uzyskała dostęp na preferencyjnych warunkach do wspólnego rynku. Co to oznacza i na ile to wygodne dla nas?

To jedyny realistyczny format w dającej się przewidzieć przyszłości. Ukraina nie wchodzi formalnie do UE, ale zyskuje dostęp do jednego rynku. To nie jest dobra metoda z punktu widzenia Polski. Nam powinno zależeć na transformacji Ukrainy, obecnego systemu gospodarczo-społeczno-prawnego. Jak powiedział kiedyś minister Sikorski, my chcemy na Wschodzie zbudować Zachód. Tu chodzi nie tylko o szanse dla naszego biznesu, ale też o bezpieczeństwo. Wolę Ukraińców do głębokich przemian może zapewnić wyłącznie perspektywa członkostwa w Unii. Wolny handel kurczakiem czy zbożem nie wystarczy.

Zresztą prędzej niż później środkowoeuropejscy rolnicy czy transportowcy uniemożliwiliby to. Widzimy napiętą sytuację nie tylko w rolnictwie. Mamy ogromne wzrosty importu z Ukrainy: cement, stal po dumpingowych cenach, cukier. Komisja Europejska powinna na to zwrócić uwagę i nie ograniczać się do ochrony producentów i miejsc pracy w starej Europie. Nie powinniśmy popierać pomysłów, gdzie Ukraina bez wykonania pracy domowej może zbierać wisienki na torcie.

Jakie są pana zdaniem akceptowalne warunki pokoju?

Nie ma warunków do zawarcia pokoju. Mogą powstać warunki do zawieszenia broni. To dwie różne rzeczywistości. Ta ostatnia jest do wyobrażenia sobie fizycznie wzdłuż linii kontaktu wojsk - tam, gdzie one teraz są. Pewnie będą trudne momenty wokół Kupiańska i Pokrowska, bo to ważne węzły, i będzie gigantyczny problem z monitorowaniem tej linii, ale absolutnie nie widzę powodu, żeby Ukraińcy oddawali tereny, które kontrolują, w szczególności tereny umocnione. Wskazywanie limitów dla armii, ustanawianie ograniczeń na charakter współpracy wojskowej Ukrainy z państwami zachodnimi - to byłyby za daleko idące ustępstwa.

Że członkostwo w NATO czy UE to odległa perspektywa, wie każdy, natomiast zgadzanie się na wprowadzanie zmian do Konstytucji to recepta na klęskę. Nawet w obecnej Werchownej Radzie (najwyższy organ władzy ustawodawczej w kraju - przyp. red.) nie znajdzie się większość konstytucyjna.

Ten 28-punktowy plan de facto przesądzał, że Ukraina nigdy nie wejdzie do NATO, co miałoby być potwierdzone w jej Konstytucji. Natomiast kontrpropozycja europejska mówiła o wejściu do NATO, ale pod warunkiem jednomyślności członków Sojuszu.

Stwierdzenie faktu oczywistego, że bez konsensusu tego typu decyzji się nie podejmuje, jest idealne.

Rosjanie doskonale wiedzą i mają instrumenty działania, żeby przeciwdziałać takiej jednomyślności. Po deeskalacji konfliktu zyskają wiele instrumentów wpływu na sytuację w samej Ukrainie. Tam będzie ogromny głód pieniądza, ogromna bieda i w tej mętnej wodzie będą mieli większe możliwości pilnowania swoich interesów.

Czy czasem obu stronom - Zachodowi i Rosji - na rękę jest, by Ukraina została państwem w strefie szarości jako bufor?

Obawiam się, że w niektórych stolicach zachodnioeuropejskich może być takie myślenie. My tutaj w regionie straciliśmy takie złudzenia w 2008 roku, na pewno w 2014. Nie ma już miejsca na szare strefy. Albo Ukraina wybierze kierunek zachodni, albo znajdzie się w rosyjskiej strefie. Rosja będzie wchodziła w każdą próżnię. Sami Ukraińcy doskonale o tym wiedzą, ale na razie trzeba zagasić konflikt.

Z tych planów wynika, że Polska jest na bocznym torze w tym procesie.

Bardzo ciekawą wypowiedź miał wicepremier Taras Kaczka, człowiek od 20 lat zajmujący się stosunkami gospodarczymi Ukraina-UE, twardy negocjator pozbawiony sentymentów, super profesjonalista. On mówi, że Polska w okresie odbudowy odegra rolę podobną do tej z 2022 roku. Jesteśmy państwem sąsiednim, mamy najdłuższy odcinek granicy, najwięcej interkonektorów, dostęp do Bałtyku. Nasze porty morskie i lotnicze przestawią się na tory cywilne, będą w fazie odbudowy odgrywały taką rolę, jaką odegrały po lutym 2022, kiedy utrzymaliśmy Ukrainę w grze.

Fakt, że nas przy stole nie ma, żeby wytłumaczyć ograniczenia, wskazać bariery przy realizacji tego zadania i wystawić rachunek za naszą rolę, jest kompletnie niezrozumiały. Rząd twierdzi, że rola prezydenta w sprawach zagranicznych ogranicza się do realizacji instrukcji rządowych... no to niech rząd działa. Z kolei prezydent Nawrocki powinien sobie uświadomić, że na format rozmów duży wpływ zachowuje prezydent Zełenski, z którym ciągle nie zdołał nawiązać dialogu. Trwa przepychanka o to, kto kogo pierwszy odwiedzi, a do okienka puka nowy system relacji międzynarodowych.

Jesteśmy na bocznym torze, bo nie chcą nas Amerykanie, Europejczycy, Ukraińcy, czy sami jesteśmy za słabi?

Przypomnijmy sobie 2014 rok, kiedy powoływano format normandzki. Mieliśmy wtedy ofertę udziału, Niemcy dawali do zrozumienia, że nie będą przeciw. Ale Bronisław Komorowski i Donald Tusk wybrali, jak mi się wydaje, stanowisko, według którego Polska nie powinna uwiarygadniać ustaleń francusko-niemiecko-rosyjskich, tylko odgrywać rolę państwa, które ciągnie rozstrzygnięcie na korzyść ofiary.

Dzisiaj obserwuję wzajemną krytykę obu ośrodków władzy wykonawczej, jakiś rodzaj spychania odpowiedzialności, a nie wspólnej gry. Dla prezydenta Trumpa trudni do zaakceptowania będą przy stole Donald Tusk czy Radosław Sikorski, a prezydent Zełenski raczej nie będzie dopraszać prezydenta Nawrockiego, którego nie zna. Natomiast ten układ po zawieszeniu ognia będzie nas dotyczył w ogromnym stopniu. Nie powinniśmy się dowiadywać o jego warunkach np. od ambasadora Stanów Zjednoczonych.

Jak się skończy ta historia?

Zawieszenie ognia, które wydaje mi się realistyczne w perspektywie tego miesiąca czy początku stycznia, to będzie tylko otwarcie kolejnego rozdziału, to nie będzie zakończenie problemu. O bezpieczeństwie zadecyduje nasza praca nad zapobiegnięciem wznowieniu rosyjskiej agresji.

Rosja o swoich celach powiedziała wyraźnie w grudniu 2021 - cofnięcie zegara do połowy lat 90., wypchnięcie Amerykanów z Europy Środkowej, odbudowa wyłącznej strefy wpływów na terenie byłego ZSRR, stworzenie szarej strefy w Europie Środkowej. Moskwa będzie do tego dążyć w ten czy inny sposób. Jeśli damy jej czas na przezbrojenie, a my tego czasu nie wykorzystamy, to tak jakbyśmy wysłali na Kreml zaproszenie do wykorzystania naszej słabości.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl

***

Bartosz Cichocki - historyk i dyplomata, specjalista w zakresie zagadnień rosyjskich, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych (2017–2019), ambasador RP w Ukrainie (2019–2023), członek Rady Programowej Instytutu Wschodniej Flanki.