Rewolucja w wyborach już za dwa lata? Ma być nowy system poparcia

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, money.pl: Państwowa Komisja Wyborcza jest odpowiedzialna za nadzór nad wyborami i późniejsze rozliczenie, a Krajowe Biuro Wyborcze - za kwestie organizacyjne, techniczne, zabezpieczenie wyborów. Co jest teraz pana największym bólem głowy, jeżeli chodzi o przygotowania do wyborów prezydenckich?

Rafał Tkacz, szef KBW: Ewentualne odwołania od decyzji odmownych rejestracji komitetów wyborczych. Mamy ponad 40 komitetów wyborczych zarejestrowanych i dodatkowych dziewięć, których rejestracji musieliśmy odmówić. Zapewne złożą skargi do Sądu Najwyższego, więc czekamy na rozstrzygnięcia. W dalszej perspektywie wyzwaniem może być rejestracja konkretnych kandydatów. Na dziś mamy siedmiu, ale kolejni się zapowiadają. Mają czas do 4 kwietnia.

Czy tu jest obawa, która pojawiła się przy okazji rozliczenia PiS-u? Te protesty będą rozpatrywane przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego i jeśli podważy ona zdanie PKW, to znów będzie pytanie, co z tym fantem zrobić.

Boimy się jakichś takich rykoszetów w tych kwestiach, zarówno z komitetami, jak i kandydatami. Nie wiemy, ilu ostatecznie kandydatów zechce złożyć swoje dokumenty. Na ten moment mamy siedmiu, ale przy zapowiedziach mówi się już o liczbie 15 kandydatów.

Będzie rekord?

Jeśli chodzi o komitety, to zarejestrowane 44 to jest na pewno rekord. Natomiast co do liczby kandydatów, to cały czas jest znak zapytania. Najwięcej, bo 17, zarejestrowało się w 1995 r., ale potem czterech zrezygnowało, więc na kartach było już 13. Z kolei w 2005 r. zarejestrowało się 16, na kartach było 14, a 12 wzięło udział w wyborach.

A jaki był teraz powód odmowy rejestracji części komitetów?

Chodziło głównie o brak dostatecznej liczby prawidłowo złożonych podpisów. Niestety w tej kwestii, w przypadku każdego z komitetów czy kandydatów mamy procent błędów na poziomie 20-30.

W największych komitetach też?

Też, bo to jest związane z tym, że wyborcy nie wskazują adresu zamieszkania, który znajduje się w Centralnym Rejestrze Wyborców, ale inny. Zapewne to może być jakiś aktualny adres, pod którym mieszkają, a który nie jest tożsamy z adresem ujęcia rejestrze, więc nie może być pozytywnie zaliczony takiej osobie.

Nie spodziewa się pan, żeby sąd tutaj zakwestionował tę decyzję.

Wydaje mi się, że nie powinien, bo przepis Kodeksu wyborczego jest jednoznaczny w tej kwestii.

Czy weryfikując te podpisy, dostrzegacie ślady świadczące o zjawisku handlowania tymi podpisami czy o fałszerstwach?

Do tej pory nie było jeszcze takich sygnałów i nie zauważyliśmy takich sytuacji, ale pewnie także dlatego, że przy rejestracji komitetów jest tylko 1000 podpisów, natomiast przy rejestracji kandydatów to już 100 tys. Główni kandydaci już przynieśli ponad milion podpisów, więc tu nie będzie żadnych problemów. Natomiast wziąłem udział w posiedzeniu sejmowej podkomisji, gdzie rozpoczęły się prace nad stworzeniem portalu, poprzez który będzie można elektronicznie zgłaszać poparcie komitetom czy kandydatom.

To jest dobry pomysł?

Na pewno dobry z punktu widzenia moich doświadczeń z terenu, gdzie byłem świadkiem list, które ewidentnie wyglądały na sfałszowane. Były np. pisane jednym charakterem pisma, zmieniane były tylko długopisy, albo były przepisywane z poprzednich wyborów, bo jak określić sytuację, kiedy wszystkie dane na liście wydają się prawidłowe poza jedną osobą, która - jak się okazuje - zmarła kilka lat wcześniej.

Ale jak miałby działać taki portal? Słyszy się o mObywatelu, a z drugiej strony miliony wyborców, zwłaszcza seniorów, mogą być poza takim systemem.

Zapewne byłby to jakiś element hybrydowy, czyli pozostałaby obecna droga, ale jednocześnie pojawiłaby się możliwość składania podpisów przez portal - czy to mObywatelem, czy profilem zaufanym. Dane komitetu pojawiłyby się na portalu i można byłoby składać podpisy w takim profilu. Taki portal mógłby zostać powiązany z naszym systemem informatycznym, więc ten proces zostałby znacznie usprawniony.

Zasada, że można się wielokrotnie podpisać na listach poparcia byłaby utrzymana?

Tak, oczywiście na różne komitety oraz różnych kandydatów, bo sam portal wychwytywałby możliwość podpisania na tego samego kandydata wielokrotnie czy na ten sam komitet wyborczy.

Takie rozwiązanie zdjęłoby wam z głowy kłopoty z weryfikację list?

Na pewno nie w 100 proc., natomiast w pewnym stopniu, przynajmniej jeśli chodzi o weryfikację tych elektronicznych podpisów, to system automatycznie sprawdziłby już poprawność.

Kiedy mógłby ruszyć?

Myślę, że najwcześniej mógłby być gotowy na wybory parlamentarne w 2027 roku.

Jakie są inne wyzwania, które pan widzi w tej chwili?

Druk kart do głosowania i zapewnienie kart obwodowym komisjom wyborczym w odpowiedniej liczbie oraz dostarczenie ich przy dobrej współpracy z wójtami, burmistrzami i prezydentami miast.

I oczywiście system informatyczny, strona wybory.gov.pl. Pracujemy nad tym, aby właściwie je zabezpieczyć.

W przypadku kart do głosowania, poza logistyką, dochodzi jeszcze jeden problem - ile nazwisk kandydatów ma na nich widnieć, jeśli pojawią się jakieś odwołania i zamieszanie z orzecznictwem IKNiSP (kwestionowana Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych - przyp. red.).

Albo jeśli będzie rekordowo wielu zarejestrowanych kandydatów.

To prawda, dlatego że uchwała PKW na dziś mówi o karcie na 15 nazwisk, więc jeżeli będzie więcej kandydatów, będziemy musieli zmienić uchwałę. Wtedy zmienią nam się też formaty karty itd.

Przy każdych wyborach słyszymy obawy o to, czy znajdą się chętni do prac w komisjach. Pan jest o to spokojny, biorąc też pod uwagę stawki, które są oferowane chętnym?

Wydaje się, że od kiedy uchwałą PKW w 2023 roku zwiększono stawki, to te obawy są mniejsze. Bardziej martwiłbym się o jakość i staranność pracy członków komisji, a nie o samą ich liczbę.

Mamy po różnych stronach sceny politycznej powoływane ruchy kontroli wyborów, mamy mężów zaufania w komisjach, a sami członkowie komisji pochodzą z nadania różnych komitetów wyborczych. Czy to system, który gwarantuje, że wszystkie podejrzenia o fałszerstwa wyborcze w masowej skali są płonne?

Nigdy nie byłem przeciwnikiem tych oddolnych ruchów kontroli wyborów. Podczas konkursu na szefa KBW podnosiłem, że powinniśmy pójść bardziej w kierunku profesjonalizacji członków obwodowej komisji wyborczej, przynajmniej na tych stanowiskach funkcyjnych.

Żeby to były osoby, które nie tylko jednorazowo przychodzą na wybory, ale byli stale szkoleni przez KBW, aby mogły zdawać egzaminy, uzyskiwać certyfikaty. Natomiast poza tymi osobami funkcyjnymi - uważam, że utrzymanie tego członkostwa z ramienia komitetów wyborczych jest właściwe. Dlatego, że ono też gwarantuje to, że jeden drugiemu patrzy na ręce.

Jak wygląda zabezpieczenie systemu wyborczego? Boicie się cyberataków?

Nie mogę o tym mówić z racji tajności, natomiast faktycznie prace trwają, nasi informatycy też w nich uczestniczą. Oczywiście współpracujemy w tej kwestii z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Widzicie już jakieś pierwsze oznaki tego, że ktoś z zewnątrz zaczyna ponad standardowo interesować się naszymi systemami czy rejestrami wyborczymi?

Obawiam się, że jak powiem, że nie, to zachęcę do tego, aby to zrobić, więc pozostawmy to bez odpowiedzi.

Podobno w trakcie wyborów codziennie robicie kopie robocze spisu wyborców, na wypadek, gdyby Centralny Rejestr Wyborców odmówił posłuszeństwa na chwilę przed weekendem, gdy idziemy głosować?

Tak. Na szczęście w niewielkiej liczbie gmin musiano z takich kopii zapasowych korzystać, ale za każdym razem to odtwarzanie z tych kopii kończyło się pozytywnie, tzn. wszyscy wyborcy zostali właściwie wydrukowani w spisach.

Rozliczenie ostatniej kampanii parlamentarnej spowodowało, że i KBW, i PKW wypłynęły na zupełnie nowe wody. W tej chwili mamy kampanię, w której limit to jest niespełna 25 mln zł na komitet. Czy zaczęliście monitoring wydatków albo macie jakieś nowe instrumenty, które by pozwalałyby weryfikować, czy wszystko się dzieje zgodnie z prawem?

Nie, bo jesteśmy na ten moment zamknięci w pewnych ramach prawnych, które pozwalają nam działać dopiero po zakończeniu kampanii wyborczej. Nie mamy żadnych instrumentów do działania przed, jeśli chodzi o sprawozdania finansowe, więc szykujemy się na to, jak to wszystko będzie wyglądać już po złożeniu sprawozdań.

Na dziś we wszystkich kwestiach związanych z jakimiś nieprawidłowościami w kampanii wyborczej właściwymi podmiotami do reakcji są policja i prokuratura, a nie KBW. Tak jak miało to miejsce do tej pory w przypadku każdego z komitetów, wszelkie informacje mogące mieć wpływ na ocenę zgodności z prawem gospodarki finansowej partii politycznych i komitetów wyborczych są wykorzystywane w trakcie badania sprawozdań. Czy to się zmieni w najbliższym czasie - zobaczymy, bo dyskusje na ten temat się zaczynają.

Jak szybko poznamy wynik wyborów prezydenckich, od razu po głosowaniu?

Wydaje mi się, że szybko, z pewnością nad ranem. To jest kwestia wpływu protokołu z ostatniej obwodowej komisji wyborczej. Możemy zakładać, że będzie to któraś komisja zagraniczna, jak zdarzało się w ostatnich wyborach. Natomiast sam wynik na stronie wybory.gov.pl będzie pokazywany na bieżąco na podstawie wpływających protokołów.

Kiedy będziemy wiedzieli, ile jest komisji za granicą?

Wiem, że na ukończeniu jest projekt rozporządzenie MSZ w tej sprawie. Państwowa Komisja Wyborcza pozytywnie zaopiniowała zwiększenie liczby komisji za granicą. Ma być ich ponad 500.

Czyli to będzie rekordowa liczba?

Będzie, ale czekamy na ostateczną liczbę, którą poda MSZ.

A jeśli chodzi o kwestie nieprawidłowości w kampanii - co jeżeli ktoś się do was zwróci i podniesie wątpliwości, że została wydana książka kandydata i czy to nie jest agitacja wyborcza, albo czy w ten sposób nie są omijane limity, albo przez promocje w internecie, która nie jest wykupioną reklamą? Czy macie instrumenty do reakcji w takim przypadku?

Prawo nie daje nam możliwości reakcji w trakcie trwania kampanii. Natomiast to są kwestie, które członkowie zespołu finansowania kampanii zapisują sobie na przyszłość i będą mogli działać jak kampania się zakończy i będzie rozliczana.

Na koniec dwa pytania, które były zadawane kandydatom, w tym panu, kiedy był konkurs na szefa KBW. Jak pan ocenia zmianę sposobu powoływania członków PKW, tzn. odejście od modelu sędziowskiego do modelu, w którym 7 na 9 członków to nominaci klubów sejmowych?

Zawsze byłem zwolennikiem sędziowskiego składu PKW, co prezentowałem też w swoich publikacjach. Oczywiście współpracuję bez zarzutu z obecnym składem złożonym oprócz sędziów z profesorów prawa i adwokatów.

Jak pan się zachowa, jeżeli pana podwładny umieści w internecie informacje czy komentarze wskazujące na przekonania polityczne?

Oczywiście będę musiał wszcząć postępowanie dyscyplinarne z tego względu, że wszyscy pracownicy KBW podpisują oświadczenia o pełnej apolityczności, a to, o czym pan mówi, to jest z całą pewnością sprzeniewierzenie temu oświadczeniu.

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl