Minister chce korekty w planie CPK. "Małe miasta nie mogą czekać do 2032 roku"

• Polska w ciągu roku złożyła 5 wniosków o płatność z KPO, otrzymała do tej pory 67 mld zł, czeka na kolejne 30 mld zł - mówi nam Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz.
• Rząd rezygnuje z oskładkowania umów zlecenia, proponując w zamian wzmocnienie uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy, która ma otrzymać kompetencje do przekształcania umów w etaty.
• W 2025 roku planowane są inwestycje o wartości około 90 mld zł z KPO oraz dodatkowo około 30 mld zł z polityki spójności.
• Albo pozwolimy, by bieguny wzrostu były wyłącznie w wielkich metropoliach, albo utrzymamy wiele biegunów wzrostu - minister proponuje korektę rządowego planu CPK.
• Jej zdaniem zwiększenie o 15 mld zł inwestycji na szybkie połączenia między metropoliami przy jednoczesnym zmniejszeniu o 8 mld zł inwestycji w połączenia subregionalne budzi obawy o pogłębienie nierówności rozwojowych.

Grzegorz Osiecki, money.pl: Dwa kolejne wnioski o płatność, czwarty i piąty, zostały właśnie złożone do Komisji Europejskiej. Ile pieniędzy ma wpłynąć?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, minister funduszy i polityki regionalnej: Prognozujemy, że w wyniku czwartego i piątego wniosku do Polski trafi do 30 miliardów złotych. W ciągu roku - od 15 grudnia 2023 do 27 grudnia 2024 - udało nam się złożyć pięć wniosków o płatność, co jest bezprecedensowe. Nigdzie w Europie nikt nie działał w takim tempie. Wypłaty za pierwsze trzy wnioski, w wysokości 67 miliardów złotych, są już w Polsce.

Na ile te wnioski są kompletne? Przecież pominęliście pewne kamienie milowe.

Wnioski zostały złożone całościowo, jednak faktycznie zawarte w nich pewne kamienie milowe nie będą realizowane lub będą realizowane później. Zasygnalizowaliśmy już, że nie będzie realizowane oskładkowanie umów zlecenia umowami cywilnoprawnymi. W zamian proponujemy inne reformy, które zdaniem rządu są korzystniejsze dla polskiego rynku pracy. W połowie stycznia rozpocznie się krótka rewizja KPO, która ma na celu modyfikację zapisów i umożliwienie realizacji złożonych wniosków na nowych zasadach. To bezprecedensowy sposób działania, ale udało nam się uzgodnić taką formę realizacji. To, co złożymy, może się nieco różnić od tego, co zostanie finalnie ocenione po rewizji i na co zostaną wypłacone środki.

Czyli reforma szpitali jest przesuwana?

Przesuwamy reformę szpitali niespecjalistycznych. Natomiast reforma i inwestycje w szpitale specjalistyczne - onkologiczne i kardiologiczne - są kontynuowane zgodnie z terminami. Reforma onkologiczna już trwa, a kardiologiczna jest uwzględniona w czwartym i piątym wniosku.

Rezygnacja z oskładkowania umów zleceń będzie najważniejszym elementem tej rewizji, tak jak w poprzedniej kluczowe była to zamiana opłat od pojazdów silnikowych na dopłaty do samochodów elektrycznych?

Tak, ponieważ jest to podporządkowane skutecznej realizacji czwartego i piątego wniosku. W drugiej połowie roku planujemy większą rewizję, już konkluzywną, w której przeanalizujemy stopień realizacji poszczególnych działań. Będzie ona dotyczyć zmiany wskaźników i przesunięcia środków z inwestycji opóźnionych na takie, które nadrabiają zaległości.

Co zostanie zaproponowane w zamian za oskładkowanie?

Proponujemy wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy. Chcemy przekształcić ją z relatywnie słabej instytucji w skuteczną agendę państwową, która będzie efektywnie egzekwować prawo. Zamiast oskładkowania, które zwiększałoby koszty pracy i miałoby efekty antyrozwojowe, stawiamy na realną ochronę poprzez efektywne działanie inspekcji.

Mówimy np. o takiej kompetencji dla PIP, że inspektor po zbadaniu sytuacji w zakładzie pracy - jeśli stwierdzi, że ktoś pracuje faktycznie jak na etacie, ale jest zatrudniony w innej umowie - będzie mógł wydać decyzję administracyjną o przekształceniu tej umowy?

Tak. Nad szczegółami tej reformy pracuje Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To w jego gestii leży określenie szczegółowych rozwiązań, ale kierunek jest taki: wzmocnienie PIP w zakresie egzekwowania prawa, co zostało zapisane w umowie koalicyjnej.

Kiedy można spodziewać się transferu tych 30 mld zł z dwóch nowych wniosków i na co zostaną przeznaczone?

Nie znamy dokładnej daty, ponieważ po drodze mamy rewizję. Na pewno nastąpi to w przyszłym roku. Dzięki wcześniejszym wypłatom w wysokości 67 mld zł mamy zagwarantowaną płynność inwestycyjną w KPO. To, co ważne: w KPO środki nie są znaczone - otrzymujemy je w związku z zadeklarowanymi inwestycjami czy reformami, ale możemy je wykorzystać na inwestycje, które aktualnie są realizowane. Na przyszły rok planujemy inwestycje o wartości około 90 mld zł. To będzie bardzo inwestycyjny rok, ponieważ KPO wchodzi w fazę dynamicznej realizacji.

To jest kwota z samego KPO. A ile będzie z polityki spójności?

W 2025 roku dodatkowo planujemy około 30 mld zł z polityki spójności.

Czy nie ma ryzyka, że jedne inwestycje zaczną zjadać drugie? Wcześniej mieliśmy posuchę, bo była luka między perspektywami z budżetu UE, KPO nie startowało, a teraz może pojawić się klęska urodzaju ?

Takie inwestycje to wyzwanie, ale przede wszystkim wielka szansa. Należy pamiętać, że nadrabiamy opóźnienie nie tylko w KPO, ale także w polityce spójności. Tu także dokonaliśmy wielkiego skoku. Rok temu poziom refinansowania wynosił dosłownie zero. Pod koniec 2024 r. będzie to już ponad 20 mld zł.

Biorąc pod uwagę tempo składania wniosków, czy nadal istnieje ryzyko niewydania puli grantowej do sierpnia 2026? Czy to ryzyko się oddala i jest Pani pewniejsza, że wykorzystamy 100 proc. środków?

Wykorzystanie 100 proc. oznacza wykonanie wszystkich inwestycji, co nawet w polityce spójności nigdy się nie zdarza, oraz realizację wszystkich reform. A przecież jasno komunikujemy, że niektórych reform, jak oskładkowanie, nie chcemy realizować. Wiele zależy od rozmów z Komisją Europejską i znalezienia porozumienia satysfakcjonującego obie strony.

Dwóch lat opóźnienia nie jesteśmy w stanie całkowicie nadrobić, ale możemy je znacząco zmniejszyć. Skalę tego nadrobienia będziemy mogli ocenić w połowie 2025 roku.

Co będzie zawierać duża rewizja? Bo mała to korekta kamieni milowych.

W małej rewizji skupiamy się na czwartym i piątym wniosku. W tej kolejnej zakres zmian będzie zależał od postępu inwestycji. Na przykład wiemy, że cel objęcia 80 proc. gmin planami zagospodarowania przestrzennego do 2026 r. nie zostanie zrealizowany - zasygnalizowaliśmy to od razu Komisji. Ustaliliśmy, że będziemy realizować tę inwestycję najszybciej jak to możliwe, a w połowie 2025 r. ocenimy możliwy do osiągnięcia poziom i zmodyfikujemy wskaźniki. Są także obszary o bardzo dużym popycie inwestycyjnym, jak np. termomodernizacja szkół, gdzie mamy wiele gotowych wniosków, ale brakuje środków. Z kolei w innych obszarach inwestycje z różnych powodów nie są realizowane. Będziemy więc przekierowywać środki, co wymaga zmian w dokumentach wykonawczych i w KPO.

Czy macie już wyobrażenie, jak duże mogą być te przesunięcia kwotowe?

Sytuacja jest zbyt dynamiczna, by to obecnie oszacować.

Znajdą się dodatkowe środki na Czyste Powietrze?

Nie wykluczam tego. Ale sporo środków idzie już z Funduszy Spójności, z programu FEnIKS. Z KPO mamy 3,1 mld euro, czyli 14 mld zł, plus środki z FEnIKS - w sumie około 18 mld zł.

Czy po ostatnich wydarzeniach wokół programu Czyste Powietrze nie ma obaw o chęć jego dodatkowego finansowania ze strony Brukseli?

Jeśli chodzi o kierunek, czyli indywidualną transformację energetyczną, jest on bardzo popierany. Co do prawidłowości realizacji programu, przekazaliśmy po rozmowach z Brukselą dokładne instrukcje dotyczące monitorowania i wdrażania jego efektów. Pewne aspekty muszą zostać wyłączone z refinansowania, ale mamy doświadczenie w prowadzeniu procesów naprawczych przy jednoczesnym korzystaniu ze środków unijnych, jak w przypadku NCBR. Oczywiście skala nieprawidłowości w tych przypadkach jest nieporównywalna.

Chcieliśmy zapytać o CPK. Decyzja rządu o rezygnacji ze współpracy z zagranicznymi inwestorami - Vinci Airports i IFM - jest obecnie krytykowana. Padają argumenty, że to sposób na wycofanie się z tej inwestycji bez oficjalnego przyznania tego.

To przesunięcie ciężaru inwestycyjnego i własnościowego na inwestorów polskich. To jest zasadne, by strategiczna infrastruktura jak CPK była w rękach polskich, z korzyścią dla polskiego państwa i polskich firm. Postrzegam to jako przesunięcie w tym kierunku, na pewno nie jako zaniechanie projektu.

Tylko czy te aspekty "godnościowe" czy "patriotyczne" nie przysłaniają aspektów ekonomicznych? Pojawiają się argumenty, że PPL po prostu nie jest w stanie pozyskać odpowiednich funduszy na te inwestycje, a Vinci to uznana firma specjalizująca się w tego typu projektach.

Zdolność firmy państwowej do finansowania projektów jest pochodną pewnej woli politycznej i determinacji, żeby projekty rozwojowe realizować. Zaskakuje mnie, że krytycy tego projektu to często ci sami ludzie, którzy od lat słusznie nawołują do tego, żeby polski kapitał był bardziej obecny w wielkich inwestycjach.

A co jeśli chodzi o całą koncepcję CPK? Pojawiły się zarzuty, że została okrojona.

Projekt będzie kontynuowany, to zostało jasno powiedziane. Ma on dwa wymiary. Jeden dotyczy lotniska i możliwości komunikacji lotniczej ze światem oraz tworzenia w Polsce hubu przesiadkowego. Drugi, szczególnie ważny z perspektywy naszego ministerstwa, to aspekt kolejowy, zakładający połączenia kolejowe na obszarze całej Polski. Ten aspekt kolejowy jest obecnie modyfikowany.

W jaki sposób jest modyfikowany i dlaczego?

Program inwestycyjny CPK jest zmieniany. W poprzedniej wersji miał być ukończony do 2030 roku, teraz przesunięto horyzont czasowy do 2032 roku. Poprzednia wersja zakładała 71 miliardów na część kolejową, nowa to 77 miliardów. Jednocześnie następuje bardzo duże zwiększenie inwestycji w linię Y, czyli szybkie połączenie Warszawa-Łódź-Poznań-Wrocław - to o 15 miliardów więcej - i znaczące zmniejszenie inwestycji w połączenia subregionalne - tu mamy zejście z 10,5 do 1,6 miliardów. Na dodatek to zwiększenie inwestycji w Y przewiduje przeznaczenie 3 miliardów złotych na to, aby ominąć ważny ośrodek subregionalny, czyli Kalisz. W efekcie żadne połączenia subregionalne z CPK nie będą realizowane do 2032 roku, poza przygotowaniem dokumentacji.

Jak wnioskujemy, budzi to pani niepokój?

Stoimy na rozdrożu cywilizacyjnym w Polsce. To m.in. wynika z katastrofy demograficznej, a sposób, w jaki nią zarządzimy, zdecyduje o przyszłości rozwojowej kraju. Albo pozwolimy, by bieguny wzrostu były wyłącznie w wielkich metropoliach, albo utrzymamy wiele biegunów wzrostu - to około 40 miast subregionalnych i w efekcie także ich otoczenie. Jednym z kluczowych czynników jest zapewnienie szybkiej komunikacji między tymi miastami a metropoliami.

Pani zdaniem powinniśmy wrócić do pierwotnej wersji planu wieloletniego dotyczącego CPK? Rząd argumentował, że jego urealnienie polega na tym, że najpierw zrobimy szybką linię Y, a później - pozostałe połączenia.

Problem nie polega na tym, że odchodzimy od pierwotnych założeń - one też nie były idealne. Problem polega na tym, że cała inwestycja koncentruje się na szybkiej kolei między dużymi miastami do 2032 roku, a wszystkie inne inwestycje, te włączające do rozwoju miasta subregionalne, zostają przesunięte na później. Lepszym rozwiązaniem byłoby jednoczesne budowanie - kawałek po kawałku - szybkiej linii Y oraz realizacja projektów subregionalnych, które włączałyby takie miasta jak Włocławek, Płock czy Łomża do sieci szybkich połączeń z metropoliami. Wątpliwość budzi też wydawanie 3 miliardów złotych na ominięcie Kalisza (czyli w efekcie wyłączenie z dostępu do szybkiej kolei zamieszkałe przez ponad 400 tys. ludzi aglomeracji kalisko-ostrowskiej).

Jak te koszty powinny się rozkładać według pani koncepcji?

Wydaje mi się, że obecne proporcje - zwiększenie o 15 mld zł na szybkie połączenia między wielkimi metropoliami przy jednoczesnym zmniejszeniu o 8 mld zł inwestycji subregionalnych - powinny zostać wyrównane. Powinien nastąpić proporcjonalny wzrost w obu obszarach.

Czy nie ma obaw, że - wobec postępującej depopulacji - te pociągi w miejscowościach subregionalnych momentami będą wozić powietrze?

Mamy wpływ na to, w jaki sposób depopulacja wpłynie na rozwój Polski. Z depopulacją walczymy, ale wiemy, że już występuje. Teraz decyzja dotyczy tego, co ona z Polską uczyni: czy będziemy mieli całe regiony zapadającego się rozwoju, czy zachowamy równą siatkę około 40 subregionalnych metropolii, które będą atrakcyjne do życia, w których młodzi ludzie i specjaliści będą zostawać. Jesteśmy w stanie to osiągnąć, jeśli będziemy inwestować w te subregionalne metropolie i ich połączenia z resztą Polski.

Czy budowa linii regionalnych po 2032 roku to będzie za późno?

Tak, dlatego że dopiero wówczas zaczynamy, a nie ma zagwarantowanych środków na ten okres. Depopulacja postępuje bardzo szybko. Sama informacja, że dany ośrodek będzie dobrze skomunikowany z większym miastem, już teraz decyduje o jego perspektywach rozwojowych i lokowaniu tam biznesu. Prowadzimy też szereg innych inwestycji w tym kierunku. Na przykład z KPO likwidujemy białe plamy w dostępie do szybkiego internetu - prawie w całej Polsce będzie możliwa efektywna praca zdalna. Jeżeli ktoś z Kalisza będzie mógł szybko dojechać do Poznania, to jest w stanie zostać w Kaliszu, mieć tam pracę i biznes. Jeśli tego nie będzie, po prostu się przeprowadzi do Poznania.

Czy pani pogląd na temat wsparcia mniejszych miejscowości znajduje zrozumienie wśród kolegów i koleżanek w rządzie? Czy to będzie postrzegane jako kolejny przypadek po składce zdrowotnej, gdy politycy Polski 2050 wkładają kij w szprychy całej koalicji?

Zarówno korekta składki zdrowotnej, jak i dostęp do transportu publicznego jest uzgodniony w umowie koalicyjnej. O wykluczeniu komunikacyjnym ostatnio mówi się bardzo wiele. Zdecydowanie wykracza to poza tę czy inną formację polityczną. To jest odpowiedzialność ministerstwa, które zajmuje się polityką regionalną - myślenie o rozwoju Polski w wymiarze przestrzennym. W największym projekcie inwestycyjnym finansowanym z pieniędzy polskich, jakim jest CPK, musimy jasno powiedzieć, że stoimy na rozdrożu. I trzeba się zdecydować, czy chcemy, żeby metropolie były jeszcze większe, jeszcze szybciej się rozwijały, pozostawiając ośrodki subregionalne swojemu losowi, czy podejmujemy świadomą decyzję rozwojową. Moim zdaniem priorytetem rozwojowym regionalnym Polski powinno być inwestowanie w ośrodki subregionalne, co docelowo będzie także korzystne dla wielkich metropolii.

Jak model rozwoju Polski powinien zatem wyglądać? Przed 2015 rokiem rządy PO-PSL stawiały na model polaryzacyjno-dyfuzyjny z dużymi ośrodkami miejskimi jako motorami napędowymi dla całych regionów. PiS to zanegował, proponując model zrównoważonego rozwoju. Jaki model proponujecie teraz?

Problem z PiS-em polegał na tym, że o ile diagnoza zrównoważonego rozwoju była słuszna, o tyle jej wykonanie było często wadliwe - materializowało się w formie ręcznego rozdzielania środków na inwestycje dla "swoich" samorządów. Z tym zdecydowanie skończyliśmy w tym ministerstwie, nikt z żadnymi czekami z klucza partyjnego do nikogo nie będzie jeździł. Element zrównoważonego rozwoju jest słuszny, natomiast błędem PiS-u było realizowanie go w kontrze do wielkich metropolii. Istota polega na tym, że dobry rozwój to taki, w którym ośrodki subregionalne są wspierane bez żadnego klucza partyjnego, ze zrozumieniem, że to jest także korzystne dla dużych metropolii.

Czy proponowany przez panią scenariusz korekt w planie na CPK nie grozi tym, że po 2032 roku będziemy mieli masę rozgrzebanych inwestycji: niedokończone szybkie koleje na linii Y z jednej strony i niedokończone linie do ośrodków regionalnych z drugiej?

Tu nie ma mowy o rozgrzebanych inwestycjach. To, że jakiś kawałek szybkiej kolei zostanie zakończony, oznacza, że jest gotowy do użytku. Natomiast faktem są ograniczone środki finansowe i wszyscy musimy to przyjąć do wiadomości. Gdyby środki były nieograniczone, można by zbudować wszystko bez problemu. Decyzją polityczną i rozwojową jest to, czy te ograniczone środki dzielimy równo na wzrost metropolii i impuls rozwojowy dla ośrodków subregionalnych, czy przerzucamy wszystko na rozwój metropolii. To drugie rozwiązanie nie jest dobre, tak samo jak nie byłoby dobre, gdyby wszystko poszło w rozwój subregionalny, jeszcze z klucza politycznego.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl