Ekonomistka alarmuje. Polskę od pułapki niskiej dzietności dzieli już tylko krok [WYWIAD]

Wywiad z prof. Anną Matysiak powstał w ramach projektu #RingEkonomiczny money.pl. To format dyskusji na ważne, ale kontrowersyjne tematy społeczne i ekonomiczne. W jedenastej edycji Ringu debatujemy o malejącym wskaźniku dzietności w Polsce i konsekwencjach tego zjawiska. Zastanawiamy się, czy państwo powinno prowadzić politykę zwiększającą dzietność i czy jest w stanie skutecznie to robić. Równolegle z rozmową publikujemy opinie dr hab. Agnieszki Chłoń-Domińczak, prof. SGH, oraz Piotra Soroczyńskiego, głównego ekonomisty Krajowej Izby Gospodarczej. Tydzień temu ukazały się artykuły dr Oliwii Komady z think-tanku GRAPE oraz dr hab. Pawła Kubickiego, prof. SGH, i jego współpracowników z Katedry Polityki Społecznej.

Grzegorz Siemionczyk, money.pl: Dlaczego właściwie ekonomiści, w tym pani, zajmują się badaniem przyczyn niskiej i do tego malejącej dzietności w Polsce? Czy stoi za tym przekonanie, że to zjawisko będzie miało negatywny wpływ na gospodarkę, a poprawna diagnoza pozwoli mu przeciwdziałać?

Prof. Anna Matysiak, ekonomistka, założycielka Interdyscyplinarnego Centrum Badań Rynku Pracy i Dynamiki Rodziny na Uniwersytecie Warszawskim: Tak, to jest problem między innymi o charakterze ekonomicznym. Niska dzietność prowadzi do starzenia się ludności. Coraz liczniejsze są pokolenia w późnym wieku produkcyjnym i poprodukcyjnym, a mniej liczne we wczesnym wieku produkcyjnym i przedprodukcyjnym. To oznacza, że będą kurczyły się zasoby pracy i jednocześnie rosły będą obciążenia systemu zabezpieczeń społecznych.

Zwykle ludzie w tym kontekście obawiają się "bankructwa ZUS", czyli załamania systemu emerytalnego. On jest jednak tak skonstruowany, że będzie się zawsze bilansował, chociaż ceną za to będzie spadek poziomu świadczeń emerytalnych w stosunku do płac. Większym problemem jest to, że w gospodarce zacznie brakować pracowników?

System emerytalny się zbilansuje, ale mamy jeszcze inne systemy zabezpieczeń społecznych oraz system opieki zdrowotnej i opieki długoterminowej. Te ostatnie, przy wydłużającym się trwaniu życia, będą wymagały rozbudowy. Finansowanie tego będzie obciążało pokolenia pracujące, a cały sektor opieki nad osobami starszymi będzie angażował więcej pracowników w sytuacji, gdy na rynku będzie ich coraz mniej. Te problemy w jakimś stopniu łagodziło będzie to, że 65-latek za 30 lat będzie zupełnie inny niż dzisiejszy 65-latek. Granica życia w zdrowiu będzie się przesuwała. W Polsce przeciętne trwanie życia w zdrowiu wynosi właśnie około 65 lat, ale we Francji jest to już 70 lat.

Mimo to spadkowi dzietności należy przeciwdziałać?

Nie lubię tego określenia w kontekście niskiej dzietności. Jako demograf wiem, że decyzje prokreacyjne są bardzo indywidualne. Dzietność to nie jest taki sam wskaźnik jak stopa bezrobocia czy stopa inflacji, na które jednak dużo łatwiej jest nam wpływać niż na decyzje ludności o posiadaniu dzieci. Musimy przede wszystkim zrozumieć, czy ludzie mają tyle dzieci, ile chcą, czy może chcieliby mieć więcej, ale napotykają jakieś bariery. W tej drugiej sytuacji należy bariery usuwać, żeby ludzie mogli realizować swoje pragnienia.

Czyli państwo, którego celem jest zwiększanie szeroko rozumianego dobrobytu swoich mieszkańców, nie musi przejmować się malejącą dzietnością, o ile jest to wynik preferencji tych mieszkańców. W Polsce tak jest?

Nie. Polacy przeciętnie wciąż deklarują, że chcieliby mieć dwoje dzieci. Można powiedzieć, że to są tylko deklaracje, a o rzeczywistych preferencjach ludzi lepiej świadczą ich decyzje. Ale te deklaracje od kilku dekad się nie zmieniają.

Czyli rzeczywiste decyzje prokreacyjne w coraz mniejszym stopniu pokrywają się z deklaracjami. To sugeruje, że istnieją jakieś bariery dla dzietności. Tym bardziej, że jej spadek w Polsce był wyjątkowo szybki i głęboki. Trudno wytłumaczyć go tylko tym, że bogacimy się, chociaż wiadomo, że to również jest przyczyna tego, że mamy mniej dzieci niż w przeszłości.

Młode osoby w Polsce, które chciałyby założyć rodzinę, napotykają jakieś bariery, które nie występują w innych krajach, gdzie dzietność nie spadła tak bardzo?

Wiele z tych barier występuje też w innych krajach, ale w Polsce są po prostu bardzo nasilone. Chodzi na przykład o niepewność zatrudnienia. To się wprawdzie zmienia, ale wciąż młodzi ludzie w Polsce często pracują na umowach na czas określony lub umowach cywilnoprawnych, przez co relatywnie łatwo ich zwolnić. To opóźnia decyzje o posiadaniu rodziny.

Do tego dochodzi trudność w łączeniu pracy z opieką nad dziećmi. Zarówno poprzedni rząd, jak i obecny, podjęły działania na rzecz finansowania opieki zewnętrznej. A mimo to pod względem odsetka dzieci w żłobkach i przedszkolach wciąż jesteśmy na szarym końcu w UE i w OECD. Coraz większymi problemami są też wysokie ceny mieszkań, szczególnie w dużych miastach, oraz słaby dostęp do publicznej opieki zdrowotnej, np. długi czas oczekiwania do wizyty u specjalistów.

Z kolei barierą specyficzną dla Polski jest zaostrzenie prawa aborcyjnego. Mamy już badania, które pokazują, że to zwiększyło obawy młodych kobiet przed ciążą.

Szerokim echem odbiły się jesienią badania CBOS, które wskazywały, że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat ostro wzrósł odsetek rodziców, które posyłają dzieci na płatne zajęcia dodatkowe. Obecnie dochodzi do 75 proc., podczas gdy dekadę temu był w okolicy 45 proc. Wychowanie dzieci stało się zbyt drogie?

Na całym świecie rodzice inwestują w dzieci coraz więcej. To zresztą zjawisko pozytywne, ale ma efekt uboczny. Te inwestycje nie tylko wymagają dużych nakładów finansowych, które w Polsce częściowo pokrywają świadczenia wychowawcze, ale też dużych nakładów czasu. Rodzice w pewnym momencie stwierdzają więc, że nie są w stanie zainwestować w kolejne dziecko tyle co w pierwsze i rezygnują z powiększenia rodziny.

Czy to oznacza, że coś jest nie tak z naszym systemem edukacji? Rodzice najwyraźniej nie wierzą w to, że ich dzieci w szkole nauczą się tego, co pomoże im odnieść później sukces.

Trend, żeby dokładać dzieciom zajęć, najbardziej widoczny jest w Azji Wschodniej: w Chinach, Korei Płd. i Japonii. To nie są kraje o słabym systemie edukacji. Dlatego nie mam pewności, że polscy rodzice przestaliby zapisywać dzieci na dodatkowe zajęcia, gdyby nieco więcej oferowały im szkoły. To się wiąże z aspiracjami, z tym, że rodzice chcą, aby ich dzieci się wyróżniały. Ale właściwie naszą rozmowę powinniśmy zacząć od tego, że w Polsce młodzi ludzie mają duże trudności z tworzeniem związków, z łączeniem się w pary. Jak nie ma par, to nie ma też dzieci.

To efekt wyjątkowo dużej w Polsce różnicy między poziomem wykształcenia młodych kobiet i mężczyzn?

Tak, ale problem z łączeniem się w pary nie wynika tylko z tego, że kobiety w Polsce są lepiej wykształcone niż mężczyźni. Dr Alina Pavelea z mojego zespołu wykazała, że nawet jeśli skupimy się na osobach z tym samym wykształceniem, to kobiety mają zupełnie inne poglądy niż mężczyźni na rolę płci w społeczeństwie. Kobiety poszukują mężczyzn, którzy będą im pomagać w obowiązkach domowych i wychowawczych, a mężczyźni wciąż poszukują partnerek, które wezmą te obowiązki na siebie.

Trudności z kojarzeniem się w pary na świecie wiąże się często z tym, jak działają serwisy randkowe. Te serwisy dają swoim użytkownikom poczucie, że mogą w nieskończoność szukać idealnie dopasowanego partnera. Ostatecznie, zgodnie z zasadą, że lepsze jest wrogiem dobrego, nie znajdują żadnego. Wiadomo coś o wpływie serwisów randkowych na dzietność w Polsce?

Wiemy, że nowe technologie mają wpływ na formowanie się par, ale to nie jest jeszcze temat dobrze zbadany. Znam badania, które pokazywały, że związki, które powstały dzięki serwisom randkowym, są trwalsze niż inne. To sugeruje, że te serwisy rzeczywiście pomagają ludziom znaleźć dobrze dopasowanego partnera. Problem w tym, że nie wiemy, ilu osobom pomimo wielu prób to się nie udało. To jest swego rodzaju matrymonialny supermarket. Każdy wybiera z ogromnej liczby potencjalnych partnerów. To jest nie tylko czasochłonne, ale też może wiązać się z niepowodzeniami, które okresowo bądź trwale zniechęcają ludzi do zakładania rodziny. Coraz częściej spotykam się ze stwierdzeniami, że młodzi ludzie rezygnują już z poszukiwania partnera/partnerki przez serwisy randkowe właśnie z tych powodów.

Niektóre z wymienionych przez panią barier łatwo jest bagatelizować. Niepewność zatrudnienia? Na pewno jest dzisiaj znacznie mniejsza niż dwie dekady temu, a przecież wtedy dzietność była większa. Mieszkania podrożały, ale tylko nominalnie. W odniesieniu do poziomu płac nie są wcale droższe niż kilkanaście lat temu. Jeszcze wcześniej, w PRL-u, mieszkania może i były tańsze, ale co z tego, skoro było ich za mało. A dzieci rodziło się więcej. Jak to rozumieć? Oczekiwania młodych ludzi tak mocno się zmieniły?

Moim zdaniem to się wiąże z nierównościami społecznymi, które w Polsce na przestrzeni ostatnich dekad szalenie wzrosły. Kiedyś ludzie mieli podobne problemy i mieli je powszechnie. Ciasne mieszkania w bloku z płyty były standardem. Zarobki były też podobne i ludzie na ogół nie mieli specjalnych szans na rozwój zawodowy, na jakąś karierę czy wyjazdy zagraniczne. Do dzisiaj warunki mieszkaniowe i warunki pracy bardzo się jednak zróżnicowały. Aspiracje młodych osób, także w kontekście tego jaki poziom życia i wykształcenia należy zapewnić dzieciom, kształtowane są przez ludzi bogatszych. Nie wszyscy jednak są w stanie tym aspiracjom sprostać i to przekłada się na decyzje o rezygnacji z posiadania dzieci lub odkładaniu rodzicielstwa na później.

Przejdźmy od diagnozy problemu do rozwiązań. Od czego należałoby zacząć, aby w Polsce młodzi ludzie mieli znowu tyle dzieci, ile chcieliby mieć według deklaracji?

Na pewno nie należy oczekiwać, że wystarczy jakiś jeden program, jeden instrument. Różne programy odpowiadają na potrzeby różnych grup. Przykładowo: transfery finansowe będą najbardziej pomagały ludziom uboższym, którzy mają niskie zarobki bądź nie mają pracy. Z kolei ulgi podatkowe na dzieci oraz dostępność żłobków i przedszkoli z definicji bardziej odpowiadają na potrzeby pracujących. Dlatego potrzebny jest cały pakiet rozwiązań, które będą sprzyjały decyzjom prokreacyjnym.

Co powinno się w takim pakiecie znaleźć?

Dalszy rozwój usług opiekuńczych dla dzieci w różnym wieku, w tym też dla starszych, szkolnych. Dzisiaj szkolne świetlice często uchodzą za przechowalnie, a powinny też wspierać rozwój dzieci oraz oferować zajęcia wyrównawcze. Być może to zmniejszyłoby presję na zwiększanie liczby zajęć pozaszkolnych, na które rodzice muszą dzieci dowozić. Po drugie, powinniśmy zwiększyć dostęp do usług zdrowotnych. Po trzecie, musimy dalej pracować nad zmianą podejścia do korzystania przez ojców z urlopów wychowawczych i rodzicielskich: formalnie rozwiązania istnieją, ale w praktyce wciąż jest tak, że w okresie od urodzenia do czasu, aż dziecko pójdzie do żłobka lub przedszkola, zajmuje się nim głównie matka. Wciąż brakuje świadomości w społeczeństwie, w tym wśród pracodawców, że ojcowie też mogą tę opiekę sprawować i korzystać z urlopów na większą skalę.

Paradoksalnie, im mniej będzie się rodziło dzieci, tym rzadziej pracodawcy będą się spotykali z ojcami korzystającymi z urlopu rodzicielskiego i tym trudniej będzie im to zaakceptować.

Te przyzwyczajenia niełatwo jest zmienić, ale da się to zrobić. Dobrym przykładem jest tu Szwecja, gdzie 80 proc. ojców korzysta z prawa do urlopu rodzicielskiego. Jest wręcz źle widziane, jeśli ojciec tego nie robi. Przecież to, że jakaś osoba – czy to kobieta, czy mężczyzna – chce się zajmować własnym dzieckiem, dobrze o niej świadczy. To jest dla pracodawcy sygnał, że ma wartościowego, odpowiedzialnego pracownika.

Jasne, że kilkumiesięczne urlopy pracowników są dla pracodawców problemem, wymagają jakieś reorganizacji pracy. Ale z nieobecnościami kobiet jakoś sobie już radzą, a dzielenie urlopów pomiędzy rodziców nie oznacza przecież, że ogólnie nieobecności będzie więcej. Matki będą szybciej wracały do pracy, jeśli część urlopu wykorzystywali będą ojcowie.

A co z transferami? Skoro program 500/800 plus nie zwiększył dzietności, to może należałoby go wygasić albo chociaż wprowadzić do niego kryterium dochodowe?

W Polsce świadczenia społeczne na dzieci należą do najhojniejszych wśród państw OECD. Na pewno nie ma sensu ich dalsze zwiększanie. Ale też nie wydaje mi się, że należy z nich zrezygnować. Dla uboższych osób to jest istotne wsparcie, są badania, które pokazują, że program ten przyczynił się do spadku ubóstwa wśród dzieci.

Przyjmijmy, że udałoby się wprowadzić kompleksowy pakiet rozwiązań pronatalistycznych. Na jak duży wzrost współczynnika dzietności, dziś wynoszącego niewiele ponad 1, moglibyśmy liczyć? Dałoby się podnieść go do poziomu zastępowalności pokoleń, czyli w okolice 2,1?

Podwyższenie współczynnika dzietności choćby do 1,5 uznałabym za sukces. Te wszystkie polityki, o których rozmawiamy, mają wpływ na dzietność, ale niewielki. A jednocześnie istnieją bariery dla decyzji prokreacyjnych, z którymi niewiele możemy zrobić. Na zmianę prawa aborcyjnego w tej chwili raczej nie możemy liczyć. Nie możemy też ograniczyć niepewności, którą skutkuje na przykład wojna w Ukrainie.

Skoro nie możemy liczyć na znaczący wzrost wskaźnika dzietności, to czy warto w ogóle ponosić koszt polityki pronatalistycznej? Może lepiej skoncentrować wysiłki państwa na tym, aby dostosować gospodarkę do malejącej populacji?

Na pewno należy dostosowywać gospodarkę do malejącej i starzejącej się populacji, gdyż ten proces jest nieunikniony. Ale nie możemy też zapominać o rodzinach. Po pierwsze, nie chcemy dalszego spadku dzietności. Po drugie, rozwiązania, które wprowadzane są w celu zwiększenia dzietności, mają też inne pozytywne skutki. Przykładowo: zwiększanie dostępności placówek opiekuńczych zwiększa aktywność zawodową kobiet. Jest to też inwestycja w kapitał ludzki, bo wiadomo, że edukacja przedszkolna wyrównuje szanse edukacyjne dzieci. Na lepszym dostępie do usług zdrowotnych skorzystają nie tylko rodziny z dziećmi, ale całe społeczeństwo.

Krótko mówiąc: tworzenie sprzyjających warunków dla rodzin do realizacji ich planów prokreacyjnych będzie też niwelowało nierówności społeczne, poprawiało jakość życia i kapitału ludzkiego, a to z kolei powinno mieć w przyszłości pozytywne konsekwencje dla rozwoju społeczno-ekonomicznego kraju.

Niektórym krajom Europy udało się zatrzymać albo spowolnić spadek dzietności. Czy znane są przypadki państw, które zdołały podwyższyć dzietność z tak niskiego poziomu, jaki mamy dzisiaj w Polsce? Bo to jest w pewnym stopniu samonapędzający się mechanizm: malejąca liczba dzieci w otoczeniu kształtuje wzorce i aspiracje młodych ludzi.

W literaturze naukowej to zjawisko nazywa się pułapką niskiej dzietności. Chiny są przykładem kraju, który się w takiej pułapce znalazł. Polityka jednego dziecka była tam utrzymywana tak długo, że ludzie przyzwyczaili się do życia w małych rodzinach. Dzisiaj trudno jest zachęcić ich do tego, aby mieli dwoje albo troje dzieci. Ale Chiny to dość skrajny przypadek. Polska jeszcze chyba nie jest na tym etapie, skoro ludzie wciąż deklarują, że chcieliby mieć dwoje dzieci.

Prof. dr hab. Anna Matysiak jest demografką i ekonomistką specjalizującą się w tematyce rodziny, rynku pracy i nierówności społecznych. Jest założycielką i kierowniczką Interdyscyplinarnego Centrum Badań nad Rynkiem Pracy i Rodziną (LabFam) na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego.