"Jest albo diabłem, albo świętym". Biograf Elona Muska szczerze o wejściu miliardera do polityki

• Ashlee Vance to autor biografii Elona Muska, który spędzał z nim czas, obserwował go i godzinami z nim rozmawiał;
• Biografia wyszła w 2015 r., a Vance był jedną z osób, które przewidywały, że Musk stanie się najbogatszym człowiekiem świata;
• - Sądzę, że we wszystkim, co robi, jest przesadna reakcja po obu stronach. Jest albo diabłem, albo świętym - twierdzi Vance w wywiadzie dla Money.pl i komentuje karierę polityczną miliardera;
• - Jego firmy finansowały kiedyś obie strony polityczne, ale towarzysko skłaniał się bardziej ku lewej stronie - przypomina biograf Muska;
• Vance obecnie pisze książkę o OpenAI i był zaskoczony tym, jak wielu pracuje tam Polaków. "To jakaś magia" - mówi o polskich inżynierach;
• Ashlee Vance będzie jednym ze spikerów konferencji Impact CEE, która odbędzie się 14-15 maja w Poznaniu.

Michał Wąsowski, Money.pl: W trakcie pisania biografii Elona Muska nie tylko go poznałeś, ale wręcz byłeś blisko niego, spędziłeś z nim wiele czasu. Wtedy był tylko biznesmenem. Jesteś zaskoczony tym, że teraz został politykiem – i to w administracji Donalda Trumpa?

Ashlee Vance: Sądzę, że nikt nie mógł przewidzieć takiego rozwoju spraw. Jest w tym pewna absurdalność. Czy ktokolwiek mógł przewidzieć, że Donald Trump zostanie prezydentem w parze z najbogatszym człowiekiem świata? Wątpię, by ktokolwiek się tego spodziewał. Przepowiadałem co prawda, że Elon zostanie najbogatszym człowiekiem na świecie i to się sprawdziło, ale człowiek, o którym wówczas pisałem, nie był zbyt zainteresowany polityką.

Co sprawiło wówczas, że widziałeś w nim kandydata na najbogatszego człowieka świata?

Dla jasności, nie twierdziłem, że to się na pewno wydarzy. Ale wskazywałem, że jeśli Tesla i SpaceX naprawdę zrobią rzeczy, które zapowiadały, to staną się ogromne, a Elon posiadał dużą część ich udziałów – i w efekcie stanie się najbogatszy.

Gdy to pisałem, ludzie uważali, że zwariowałem. Na szczycie listy był wtedy Jeff Bezos z Amazonem, który jest trudnym biznesem do budowania. Z kolei imperia oprogramowania były znacznie łatwiejsze do generowania pieniędzy, więc nie było oczywistością, że akurat producent samochodów i rakiet zajmie to miejsce.

Zarówno Tesla, jak i SpaceX, stały się definicją zmiany dla całych branż. Gdy o nim pisałem, Elon był w pełni skupiony na budowaniu biznesu. Co więcej, wtedy republikanie nie znosili Tesli, SpaceX, a także samego Elona. To, co widzimy teraz, jest więc nietypowe. Jego firmy finansowały kiedyś obie strony polityczne, ale towarzysko skłaniał się bardziej ku lewej stronie.

A publicznie wspierał wtedy demokratów.

Dokładnie. W zasadzie nic, co on robi, nie powinno mnie dziwić, ale naprawdę nie przewidziałbym, że Musk pójdzie tak daleko w politykę. Raczej podejrzewałbym, że to byłoby dla niego nudne i byłoby stratą czasu.

Jego poglądy teraz cię dziwią? Poszedł maksymalnie na prawo.

To trudne do zrozumienia na wielu poziomach. Ludzie wraz z wiekiem często stają się bardziej konserwatywni, zmieniają poglądy. A Elon zawsze był osobą ekstremalną we wszystkim, co robi. W pewnym sensie więc jest to ekstremalna wersja starszej osoby, 50-, 60-latka. Myślę też, że jest w nim również część prawdziwa, szczera. Kogoś, kto walczył bardzo ciężko w biznesie.

Gdy zaczynałem pisać o SpaceX, firma miała fabrykę rakiet w Los Angeles i wtedy wszyscy mówili, że w USA nie da się nic zbudować, szczególnie w Kalifornii. Skończyło się tak, że objęli działaniem całą branżę technologii kosmicznych. To nie było łatwe do osiągnięcia i oznaczało lata walki z systemem. Widać też, że Elon przeszedł drogę od bycia nieśmiałym, samotnym, wstydliwym, przez przyzwyczajenie się do obecności w mediach, aż po poszukiwanie atencji i czerpanie radości z bycia celebrytą.

I dzisiaj już lubi być w świetle jupiterów?

W zasadzie, co innego robić, gdy już zostanie się najbogatszym człowiekiem świata? Można już tylko zostać politykiem, sportowcem czy muzykiem na najwyższym poziomie, by być częścią "ducha czasów" i mieć wpływ czy władzę. Jest to pewne pragnienie bycia coraz większym, większym i większym. Ewidentnie też przeszedł pewną zmianę w kwestii, nie chcę powiedzieć "wirusa woke", ale poprawności politycznej.

Ja uważam się za raczej lewicującego, nowoczesnego i apolitycznego, ale nawet dla mnie w USA poprawność polityczna stała się w ostatnich latach w pewien sposób opresyjna. I w tej kwestii Elon też jest ekstremalny. Obrał kierunek i idzie najdalej jak to możliwe.

Wspomniałeś, że jednak Elon Musk jest w tym mimo wszystko prawdziwy. Uważasz, że może zrobić coś dobrego jako polityk?

Przede wszystkim już dawno minął moment, w którym możemy cokolwiek zniuansować wokół Elona. Sądzę więc, że we wszystkim, co robi, jest przesadna reakcja po obu stronach. Jest albo diabłem, albo świętym. Sam też nie jestem ślepy na to, co robi DOGE (zespół do deregulacji i uszczuplania administracji USA Muska - przyp. red.) i jakie powoduje zakłócenia. Rozumiem obawy i skargi, ale w tym konkretnym przypadku chciałbym, żebyśmy dali sobie trochę czasu i zobaczyli, jakie będą efekty. Nawet nie zgadzając się z tym, trzeba patrzeć na to, jak i ile pieniędzy wydaje rząd USA.

Coś na pewno musi zostać w tym naprawione, ale też nie można naprawić instytucji tylko odcinając kolejne małe fragmenty czy uszczuplając jeden program. Zawsze pojawią się jakieś kolejne wydatki. Sądzę, że jedyną drogą do rzeczywistej zmiany czegoś tak wielkiego jest dysrupcja, a więc zepsucie wielu rzeczy, by potem je naprawić.

Nie uważam, by Elon był jakimś agentem chaosu, który chce zniszczyć rząd USA. Moim zdaniem on szczerze chce usprawnić działanie administracji. Niekoniecznie wie, jak to zrobić, ale jego motywacja jest zapewne szczera. Myślę, że po drodze zniszczy wiele rzeczy, a wiele naprawi, ale nie mam pojęcia, jak to wszystko się skończy.

I nie jest to zależne tylko od niego, bo przecież krajem rządzą na koniec Donald Trump, J.D. Vance, są ministrowie i wiele innych osób.

Tak, a duży wpływ mają też ludzie pod nimi. Znam wielu z nich – to są inteligentne osoby z dobrymi intencjami, w obronności, nauce, ochronie zdrowia. Na przykład National Institute of Health to wspaniałe aktywa, które zarazem są zepsute. Pełne odpadów. Naukowcy, którzy tam pracują, nienawidzą biurokracji, spędzają pół życia na pisaniu grantów. Uniwersytety zabierają im pieniądze na badania. Takie rzeczy powinny zostać naprawione. I znam wiele mądrych, racjonalnych osób, które nie uważają tego, co robi Elon, za szaleństwo.

Pisałeś o Elonie Musku, firmach z branży kosmicznej, teraz wziąłeś się za Open AI, twórców ChataGPT. Najgorętszą firmę w świecie technologii. Dlaczego akurat o nich, oprócz tego, że są najpopularniejsi w działce AI? Czemu nie np. giganci technologiczni czy inne firmy od sztucznej inteligencji?

Pracuję nad tym od około sześciu miesięcy i idzie całkiem nieźle, choć nie jest to łatwe. Z początku nie chciałem robić książki o AI, bo wiele osób o tym pisze, a ja lubię pokazywać coś, co jest pomijane. Ale pewnego dnia siedziałem na lunchu z Samem Altmanem (założycielem OpenAI – przyp. red.) i namawiałem go do zrobienia filmu dokumentalnego, pokazującego budowanie tych modeli od jednej generacji do kolejnej.

Sam zaoferował wtedy dostęp do OpenAI. Pomyślałem, że to okazja do opowiedzenia potężnej historii o tej technologii i być może najważniejsza rzecz, jaką zrobię w życiu. Historia OpenAI to wspaniała soczewka do ukazania sztucznej inteligencji – pod warunkiem że będę miał dostęp do środka firmy. Będzie w niej więc cały dramat z przejęciem władzy i tak dalej, ale przede wszystkim chcę pokazać, jak powstało AI, jak jest budowane, kim są ludzie, którzy to robią. Wyjaśnić trudny temat w przystępny dla szerokiej publiczności sposób.

Ludzie powinni zrozumieć tę technologię i wiedzieć, kto nad nią pracuje. Google jest na to za duże, nie lubię do tego zadawać się z ludźmi od PR, wolę opisywać mniejsze projekty.

Sam Altman chętnie z tobą nad tym pracuje czy nie bardzo? Ma opinię introwertycznego.

Średnio (śmiech). Sam jest naprawdę w porządku. Robię z nim wywiady, pozwala się obserwować w ciągu dnia w biurze, spędzam z nim weekendy w jego domu. Dostosowuje się i pomaga. Za każdym razem dawał jednak do zrozumienia, że inni ludzie byliby bardziej podekscytowani i chętni. Nie twierdzę, że on tego nie lubi, ale faktycznie jest trochę introwertyczny i ta część w nim jest szczera. Ale na pewno to interesujące przeżycie.

Sam jest jednym z najmniej sztywnych miliarderów, o których pisałem. Jest bardzo grzeczny, łatwo się z nim rozmawia, zawsze mogę umawiać się bezpośrednio z nim. Mimo że właśnie urodziło mu się dziecko - gdy przychodzę do ich domu w weekend, on opiekuje się nim i w tym czasie odpowiada na moje pytania.

Skoro rozmawiamy o OpenAI, to muszę zapytać: czy udział Polaków w budowaniu ChataGPT będzie istotnym wątkiem książki?

O rany, tak, to była jedna z pierwszych uderzających rzeczy, gdy zacząłem przyglądać się zespołowi i historii firmy.

Poznałeś już jakichś Polaków, którzy tam pracują?

Poznałem ich wszystkich! Blisko współpracuję z Szymonem Sidorem, poznałem Jakuba Pachockiego, Wojciecha Zarembę. Gdy zacząłem przeglądać zespół ds. researchu OpenAI, pomyślałem sobie: "Jezu, każdy z was był urodzony w Polsce. Co tam się dzieje?". To naprawdę jest jakaś magia. Patrząc na rozwój firmy przez ostatnich 6-7 lat, to nie sądzę, by cokolwiek wydarzyło się tam bez udziału polskich talentów i umiejętności matematycznych.

To jest wyjątkowe, niesamowite. Przypomina mi trochę Manhattan Project w tym sensie, że USA sprowadziły wówczas do pracy tak wielu genialnych naukowców i matematyków z Europy Wschodniej. Może to będzie stwierdzenie na wyrost, ale AI - w porównaniu do oprogramowania i komputerów w ostatnich 20-30 latach - jest dużo mocniejsze matematycznie.

Oczywiście, wtedy też matematyka była potrzebna, ale budujący sztuczną inteligencję to jest inny typ ludzi. Są niezwykle uzdolnieni. AI to wysiłek zespołowy, ale to dzięki indywidualnościom dokonuje się w nim dużych skoków - i dokonało go kilku Izraelczyków, Amerykanów oraz właśnie Polacy, którzy stanowią największą grupę.

Jak udaje ci się namówić tych wszystkich ludzi z technologii, często introwertycznych, na wyznania? Wiem z doświadczenia, że nie jest to łatwe.

Przede wszystkim pisząc o technologiach, musiałem je poznać na dosyć szczegółowym poziomie. Uczyłem się, jak wszystko działa, choć nie uważam się za eksperta. I ludzie naprawdę lubią o tym rozmawiać i szanują cię, gdy wiedzą, że się znasz. I masz rację - połowa ludzi, których spotykam, ma spektrum autyzmu i czasem patrzą się cały czas na ścianę podczas naszych wywiadów. Natomiast mam po prostu bardzo ciekawską naturę i lubię słuchać ludzi, a oni wiedzą, że mam wiedzę i jestem zainteresowany technologią, a nie władzą czy pieniędzmi. Zbudowałem pewną markę i zaufanie, ale i tak zawsze zaskakuje mnie, gdy ktoś zgadza się zrobić ze mną książkę. Nie mam pojęcia, czemu to robią, bo zawsze będą w niej i dobre, i złe rzeczy, które im się nie spodobają. Ale każdy ma swoje motywacje.

Jaka jest najtrudniejsza część takiej wielomiesięcznej pracy z ludźmi świata technologii?

Na pewno jest trudno z nimi rozmawiać godzinami. Lubię, gdy ludzie mówią, co myślą, chcę, by robili to własnymi słowami - tak, by czytelnik mógł poznać ich nieprzefiltrowaną osobowość. Do tego te relacje trwają bardzo długo, minimum około trzech lat. To oznacza, że zarządzasz relacją z dosyć skomplikowaną osobą przez cały ten czas.

Wyobraź sobie, że przez taki okres układasz relację z Elonem Muskiem. Po drodze jest sporo wzlotów i upadków, to zapewne wycieńczające dla obu stron. Czasem nie przyjdą na wywiad, czasem coś odwołują, a ty zaczynasz wariować, boisz się, bo przy takiej pracy to jest wszystko albo nic - bez tej osoby książka nie powstanie. Ale gdyby to było łatwe, to pewnie każdy by to robił.

Z tego, co mówisz, trzeba być też wytrwałym.

Gdybyś zapytał moją żonę, to pewnie powiedziałaby, że wytrwałość jest cechą definiującą mnie. Do każdej książki muszę zrobić przynajmniej ok. 300 wywiadów, to są tysiące godzin rozmów. Podobnie z filmami dokumentalnymi. Nie ma jednak innej drogi.

Gdybyś więc mógł zrobić książkę lub dokument o dowolnej żyjącej osobie, kto by to był?

Jest taki człowiek w Australii, nazywa się David Walsh. Jest największym na świecie hazardzistą. Obstawia około miliarda dolarów rocznie.

Miliard dolarów w hazard?

Tak, nie zarabia miliarda rocznie, ale tyle wydaje na hazard, by swoje zarobić. Jest szalenie ekscentryczny, jest swego rodzaju geniuszem, który rozgryzł jak to robić matematycznie. Stworzył też bardzo awangardowe muzeum sztuki nowoczesnej w Australii. To dla mnie wyjątkowy człowiek, ekscentryczny i dosyć nieśmiały.

To na koniec porozmawiajmy o twoim nowym zajęciu. Całe życie piszesz o biznesach, teraz otworzyłeś własną firmę medialną. Zarządzanie jest tym, czego się spodziewałeś? Idzie lepiej czy gorzej niż sobie to wyobrażałeś?

Dotarłem do pewnego punktu w karierze, kiedy już nie mogłem robić wszystkiego, co chciałbym, wewnątrz cudzej firmy. Nie mogłem być tak szybki, jak chcę. Wiecznie były jakieś ograniczenia, gdy chciałem kręcić dokument. Miałem dosyć tych dyskusji. Biznes prowadzę od 2,5 miesiąca i jest to męczące, wkładam w to niesamowitą ilość pracy. Nie wziąłem jeszcze ani dnia wolnego, pracuję po 18 godzin. Nie wiem, jak długo będziemy w stanie utrzymywać obecne tempo, ale robię to, co chcę. Pytaniem pozostaje, czy zarobię na tyle dużo pieniędzy, by prowadzić biznes. W filmach dokumentalnych nie ma zbyt dużych kwot, ale po prostu chcę je dalej robić.

Czyli nie zależy ci na zarobieniu milionów, a wyłącznie na dostarczaniu wysokiej jakości dokumentów?

Wiesz, na pewno nie zarobię milionów. I tak, najszczęśliwszy jestem, spędzając kilka lat nad jednym projektem. Robiąc to, co kocham. Chciałbym, by to się potem gdzieś ukazało, by ludzie to zobaczyli - to jest cel. Tak długo, jak będę zarabiał na tyle, by utrzymywać biznes i płacić ludziom, będę usatysfakcjonowany. Jeśli przez przypadek stworzę imperium, to super, ale na pewno nie jest to mój cel. Przede wszystkim jest to ekscytująca i ciekawa podróż.

Ashlee Vance będzie gościem konferencji Impact CEE w Poznaniu w maju.

Rozmawiał Michał Wąsowski, zastępca szefa redakcji Money.pl