Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Wyszła pani z propozycją podatku od banków, zwanego podatkiem od "manny z nieba". Nie został on za ciepło przyjęty przez koalicję. Słychać tłumaczenia, że marże to efekt wysokich stóp procentowych. Nie ma pani wrażenia, że ten pomysł umarł w blokach startowych?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, minister funduszy i polityki regionalnej: Ten pomysł ma związek z tym, o czym mówiliśmy. Jeżeli potrzebujemy pieniędzy na obronność, to trzeba się przyjrzeć, gdzie one są. Takim źródłem byłby podatek od nadmiarowych zysków, zastosowany w Hiszpanii, we Włoszech, w Czechach. Polskie banki zarabiają najwięcej, a wzrost ich zysków jest nieprawdopodobny.
Jest nieprawdą, że wysokie zyski banków to wynik wysokich stóp procentowych. W wielu krajach europejskich oprocentowanie kredytów było poniżej stopy referencyjnej. A w Polsce jest dużo powyżej. A z kolei oprocentowanie oszczędności mamy poniżej inflacji. Banki nie muszą konkurować o klienta, mają nadpłynność. To transfer bogactwa od ludzi do banków. Część tego bogactwa powinna wrócić na bezpieczeństwo czy ochronę zdrowia.
Czy to nie jest sprzeczny pomysł z postulatem Polski 2050, żeby obniżać stopy proc. i żeby kredyty były tańsze?
Idealny scenariusz byłby taki, że banki zmieniają strategię i traktują godniej oszczędzających oraz uruchamiają atrakcyjniejszą akcję kredytową. Dziś procent kredytów inwestycyjnych w relacji do PKB mamy najniższy od wielu lat i jeden z najniższych w Europie. Połączenie drogiego oprocentowania z niechęcią banków do proaktywnych działań inwestycyjnych powoduje, że firmy mają kłopot z dostępem do kredytów.
Optymalną sytuacją byłaby zmiana strategii przez banki, ale nie chcą tego robić. Podatek od nadmiarowych zysków, poza wszystkim innym, spowodowałby, że pozbawione "manny z nieba" banki zaczęłyby zarabiać na inwestowaniu w rozwój.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Jaka powinna być konstrukcja takiej daniny, jaka stawka?
Nie jesteśmy na etapie, żebym mówiła o stawkach. Zakładam, że koalicja może się do tego pomysłu nie przychylić, ale uważam, że w takich czasach trzeba mówić o odważnych rozwiązaniach.
To jest pomysł Polski 2050 czy minister funduszy i polityki regionalnej?
Jedno i drugie. Taki projekt miałby sens, gdyby była zgoda koalicyjna. Jeśli nie wyjdzie się z pomysłem, nie ma opcji, żeby ktoś zaczął myśleć w tym kierunku. Marżę banków w Polsce mamy największą w Europie.
Pani podejście do programu "Pierwsze klucze" się nie zmieniło?
Można eufemistycznie tak to ująć. Istota jest ta sama - dopłaty. Podatnicy przeznaczają pieniądze, żeby dopłacić bankom do wywindowanych kredytów, żeby ceny mieszkań znowu urosły.
Ale państwo ma ograniczone pole pieniędzy na interwencje. Może dofinansować budownictwo społeczne, ale te mechanizmy to kilkanaście tysięcy mieszkań rocznie. A musimy budować 200 tysięcy.
Społeczne budownictwo ma ograniczony zasięg. Jego siła jest w długookresowości i dostarczeniu mieszkań na tani wynajem, które samorządy mogą wykorzystywać do różnych polityk. W Opolu mają społeczne budownictwo dla absolwentów lokalnych uczelni, dla wykładowców w profesjach, których potrzebują i dla seniorów z dostosowaniami.
Budowanie mieszkań to zarówno zadanie deweloperów, jak i samorządów. Najlepszą polityką jest niedopłacanie malutkiej grupie do kredytu, żeby całość cen wzrosła, tylko ustawienie celu: pensje rosną szybciej niż ceny mieszkań.
Ministerstwo Finansów pracuje nad REIT-ami (rodzaj funduszy inwestujących w nieruchomości - przyp. red.). Jaka jest pani opinia?
"Tak" dla REIT-ów, które inwestują w nieruchomości komercyjne, czyli np. centra handlowe, biurowce. Gdybyśmy w ten sposób zdołali repolonizować własność nieruchomości komercyjnych, to dobra rzecz.
Ale absolutnie "nie" dla REIT-ów inwestujących w mieszkania indywidualne - tu powinien być zakaz. Bo taki mechanizm doprowadziłby do tego, czego w Polsce powinniśmy unikać, traktowania indywidualnych mieszkań jako dobra inwestycyjnego. Efektem byłby wzrost cen mieszkań.
Co z podatkiem katastralnym? Rząd się odcina, ale temat się przewija w dyskusji. Widzi pani potencjalny obszar, gdzie można byłoby zebrać pieniądze?
Ten rząd podatku katastralnego nie wprowadzi, jest jasna wola ministra finansów. Ale osobiście uważam, że od trzeciego mieszkania powinien zostać wprowadzony. Wiecie, ile osób w Polsce ma trzy mieszkania i więcej? To jest mniej niż 1 proc., dokładnie 0,8 proc. Te wszystkie mity o podatku katastralnym od trzeciego mieszkania, że zrujnuje Polaków, są nieprawdą - to dotyczy mniej niż 1 proc.
Z takiego podatku zbrojeń nie sfinansujemy, ale należy wprowadzić go dlatego, żeby zniechęcać inwestorów do lokowania pieniędzy w mieszkaniach, i aby zaczęli inwestować w co innego, a mieszkania, żeby poszły dla tych, którzy ich potrzebują. Cel polityki mieszkaniowej to wzrost cen mieszkań wolniejszy niż wzrost płac. Jedyne dobro, na które mimo bogacenia się społeczeństwa, nie stać nas coraz bardziej, to mieszkania.
Co z ETS2? Po tym, jak Komisja Europejska zaprezentowała kierunki Clean Industrial Deal (Porozumienie Przemysłowe na rzecz Czystej Gospodarki - przyp. red.), widać dalej posuniętą elastyczność w różnych sprawach, ale w tej cicho. Czy jest szansa, że odroczymy ETS2 do 2030 roku?
Kiedy zaczęłam mówić o rewizji ETS2, nikt tego nie podnosił. Teraz w Polsce mówią o tym wszyscy jak o oczywistości, w Unii też wszyscy o tym dyskutują. Polska ma jasne stanowisko, że to trzeba rewidować i oddalać.
Nie może być tak, że wprowadzamy transformację energetyczną kosztem najbiedniejszych. U nas to uderza w ludzi wykluczonych komunikacyjnie, którzy muszą dojeżdżać samochodami spalinowymi. To obkładanie podatkiem najbiedniejszych - to nie jest dobry pomysł.
Ale jednocześnie ETS2 to także dochody. Powiązany z nim jest Społeczny Fundusz Klimatyczny, który ma finansować osłony dla transformacji energetycznej.
W interesie Polski jest zrewidować i oddalić ETS2, nawet jeśli to uszczknie dochody z funduszu. Ideałem byłoby zachować go w pełnym rozmiarze i oddalić ETS2, ale gdyby trzeba wyważać, to lepiej iść w kierunku uszczknięcia niż szybkiego wdrażania.
Ogłosiła pani 30 mld zł z KPO na obronność, tymczasem z Brukseli dochodzą nas słuchy, że może być problem z rozliczeniem tej inicjatywy przed Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Nie za wcześnie odtrąbiliście sukces?
Przekierowanie 26 mld zł - a nie 30 mld zł, bo jednak więcej środków chcemy zostawić samorządom na "Zieloną transformację miast", tj. 14-15 mld zł - na Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności będzie zgodne z zasadami rozporządzenia ustanawiającego KPO. Komisja mówi dokładnie to samo - że to musi być zgodne z tym rozporządzeniem. I musi się jeszcze dokonać rewizja polskiego KPO, która teraz trwa. W ciągu dwóch miesięcy zostanie zakończona.
Jednak KPO został utworzony jako fundusz do odbudowy gospodarki po pandemii, obronność to zupełnie nowe cele. Czy tu nie będzie spięć między wami a UE?
Rzeczywiście to jest totalnie innowacyjna rzecz. Robimy to pierwsi w Europie. Jak trwał COVID-19, powstały krajowe plany odbudowy. Potem wybuchła wojna i nastąpił pierwszy wstrząs w KPO, gdzie stworzono nowy obszar inwestycji w energetykę pod kątem odcinania powiązań z Rosją. Teraz nie tylko trwa wojna, ale widać, że musimy się wziąć za inwestycje w sferę bezpieczeństwa. Dlatego środki dostosowujemy do dzisiejszych priorytetów, a nie realizujemy wyłącznie te sprzed pięciu lat.
Te pieniądze będą mogły być wydane na wkłady kapitałowe, pożyczki dla firm, inwestycje samorządowe, instytuty badawcze. Nie będzie z tego zakupów broni - to czerwone linie, które wychodzą poza rozporządzenie o KPO.
To dobrze?
Tak, bo to jest fundusz, który ma tak zainwestować w bezpieczeństwo, by maksymalna ilość z tego się zwróciła. Teraz pracujemy nad ustawą, która musi szybko zostać przygotowana. Ta ustawa umocuje ten fundusz, operatorem będzie BGK i będzie możliwa realizacja inwestycji także po 2026 roku, czyli poza ramami czasowymi obowiązywania samego KPO. To wstępnie mamy uzgodnione z Komisją. Chcemy, żeby nabory ruszyły jeszcze w tym roku. To będą pożyczki preferencyjne, częściowo umarzalne.
Tworzycie fundusz, na który ochotę mają też inni. Najpierw był spór między wami a MON-em, który chciał być decyzyjny w tej sprawie. Teraz MSWiA chce coś uszczknąć, bo minister Siemoniak zgłosił postulat, by policja mogła być beneficjentem nowego funduszu. A z tego, co słyszymy, raczej są marne szanse na zgodę Komisji.
Naturalną intuicją dziennikarzy jest szukanie sporów, ale misją polityków powinno być załatwianie spraw. Ten fundusz jest po to, żeby zwiększyć inwestycje w bezpieczeństwo. Nie będziemy przecież zabierać ze zdrowia czy edukacji. Pozyskiwanie nowych środków to zadłużanie się, więc najbardziej sensownym podejściem jest przekierowywanie inwestycji, które teraz nie są priorytetowe. Ten fundusz powinien być optymalnie zagospodarowany.
To znaczy?
Trzeba wziąć pod uwagę perspektywę kilku resortów: infrastruktury - bo infrastruktura krytyczna; MAP - bo jest możliwość wkładów kapitałowych do spółek Skarbu Państwa; MRiT - bo jest możliwość pożyczek dla prywatnych spółek zbrojeniowych; MON - dla całościowego nadzoru merytorycznego; MSWiA - ze względu na obronę cywilną; Ministerstwo Cyfryzacji, bo bardzo ważnym elementem bezpieczeństwa są inwestycje w cyfryzację, zwłaszcza na poziomie samorządowym.
Znaleźliśmy dobre rozwiązanie, oparte na know-how funduszowym. Resorty siadają przy stole i wypracowywany jest plan inwestycyjny. Został powołany Komitet Sterujący ze współprzewodnictwem MON-u - z wiodącą rolą merytoryczną i Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej - z wiodącą rolą operacyjną.
Kto ma złotą akcję w tym funduszu? Kto rozstrzygnie spór między wami a MON, na co wydać pieniądze?
W kwestiach europejskich złotą akcję ma Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. W kwestiach merytorycznych dążymy do uzgodnień konsensualnych, a jeżeli one są niemożliwe, decyduje MON.
Unia Europejska w ramach tzw. instrumentu SAFE oferuje pulę 150 mld euro preferencyjnych pożyczek na wspólne zbrojenia. Ile z tego przypadnie Polsce? Wiceszef MF Paweł Karbownik informował, że nawet 100 mld zł.
Powinniśmy spojrzeć na to z innej strony. Pamiętajmy, że to jest instrument zwrotny, czyli pożyczka. I już zaczynamy się ścigać, kto więcej wyda, a to nie jest dobry pomysł. Istotne jest, kto zbuduje skuteczniejszą armię i zapewni w ten sposób bezpieczeństwo. Można bardzo dużo wydać, a niekoniecznie dużo zyskać - w czym specjalizuje się Rosja. Najważniejsze jest, żebyśmy to, co jest nam potrzebne, byli w stanie z tych środków wydobyć. Wspólne zapożyczanie się jest dużo lepsze, niż gdybyśmy poszli sami jako Polska, bo to jest dużo droższe.
Czy Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności może być platformą do wydawania tych miliardów euro z instrumentu SAFE?
Sam SAFE ewidentnie będzie wzorowany na KPO jako mechanizm pozyskiwania wspólnych środków na rynkach przez UE jako całość. To zostało przećwiczone i ten sam model zostanie najpewniej zastosowany w kolejnym KPO na obronność. To było postcovidowe, a teraz jest wojenne.
To nowe KPO będzie miało to, czego nie ma w pierwszym - możliwość kupowania sprzętu zbrojeniowego. Ale nie tylko, bo będą też środki na inwestycje rozwojowe.
Chciałabym, żeby jak najwięcej było nie tylko zakupów zbrojenia, ale tworzenia możliwości produkcyjnych dla Polski. Byłoby idealne, żebyśmy sami dla siebie produkowali i innym sprzedawali. Zacznijmy myśleć w innych kategoriach niż "od kogo kupimy".
Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
