- Polska tonie w węglu, na zwałach zalega ponad 10 milionów ton surowca. – To jest absurd. W trakcie naszej rozmowy płynie do Polski statek z węglem z zagranicy – mówi Marzena Czarnecka w rozmowie z money.pl.
- – Jeśli górnicy zażądają podwyżek, to będziemy musieli usiąść do stołu i negocjować umowę społeczną, bo to w niej określono ich wysokość – wskazuje. A to oznaczałoby podważenie dotacji w wysokości 7 mld zł dla górnictwa.
- – W trakcie tego wywiadu siedzimy w gmachu, gdzie jeszcze częściowo funkcjonuje także Polska Grupa Górnicza i mogę zapewnić, że nie nastąpi nic takiego, że ponad 37 tys. ludzi z dnia na dzień straci pracę, co byłoby upadkiem całego regionu – podkreśla minister przemysłu.
Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl: Jaki dziś jest stan polskiego górnictwa?
Marzena Czarnecka, minister przemysłu: Tragiczny.
Dlaczego?
Dlatego, że Skarb Państwa musi aż tyle do niego dopłacać.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Całkowita suma dotacji może sięgnąć aż 7 miliardów złotych?
Koncepcja, którą forsowano przez ostatnich osiem lat, nie działa tak, jak powinna. Rząd Mateusza Morawieckiego pozwolił na ogromny import węgla. I w ten sposób mamy zapchane zwały. To wszystko wymaga poważnych zmian.
Czy to prawda, że dochodzi dziś do takiej sytuacji, że mamy na zwałach miliony ton węgla z jednej strony, a z drugiej wciąż płynie do nas węgiel zamówiony przez poprzedni rząd?
Tak, to jest absurd. Właśnie to sprawdzamy dokładnie, ale w trakcie naszej rozmowy płynie do Polski statek z węglem z zagranicy.
Jak duża jest skala problemu?
W tej chwili mamy ponad 10 milionów ton węgla na zwałach. To, ile dokładnie płynie do nas węgla, wciąż ustalamy. Spółka Węglokoks ma już chyba w tej chwili tylko jeden statek, który jest zakontraktowany i który płynie. Spółka PGE Paliwa również zajmowała się importem węgla. W tej chwili jeszcze oczekujemy na dane.
Ale przecież miał płynąć do nas tzw. ekogroszek, czyli surowiec dla gospodarstw domowych, a nie surowiec do elektrowni?
To jest poważny błąd pana prezesa Wojciecha Dąbrowskiego (były prezes PGE – przyp. red.) i premiera Mateusza Morawieckiego, którzy doprowadzili do patologicznej sytuacji. Węgiel, który miał być sprowadzany dla gospodarstw domowych, jest de facto surowcem ciepłowniczym i dla elektrowni. Widać, że obaj nie mieli zielonego pojęcia, jak to funkcjonuje. Ten węgiel trzeba było odsiać, po czym zostało nam 10-15 proc. węgla, który chcieliśmy sprowadzić, a cała reszta zostaje na zwałach.
Czy będziecie zgłaszać tę sprawę prokuraturze do wyjaśnienia, by sprawdzić np., czy to mogło być niegospodarne działanie?
Na pewno tak, będziemy to zgłaszać odpowiednim organom. Natomiast musimy najpierw dostać szczegółowe dane od spółek. Będę raportować tę sprawę na Radzie Ministrów.
Często powtarza pani, że będziecie czekać i analizować sytuację. Rządzicie już blisko sto dni.
Ale moje ministerstwo dopiero powstało. Zarządy spółek były zabetonowane. Często otrzymuję pytanie, dlaczego tak długo trwała wymiana prezesów spółek.
No właśnie. Dlaczego?
To wszystko wymaga procedur i terminów wymaganych prawem dla spółek, czyli m.in. ogłoszeń i konkursów. Po drugie, jak pan szuka prezesa na szybko, no to kogo pan znajdzie? Jaki menadżer jest w stanie z dnia na dzień odejść i zmienić pracę? Jest tylko jeden taki przypadek, czyli ktoś, kto jest bezrobotny. Menadżerowie, których chcielibyśmy ściągnąć ze spółek prywatnych, z rynku – którzy startowali w konkursach – muszą mieć czas na okres wypowiedzenia, muszą się do tego przygotować. Żeby ściągnąć wysokiej klasy menadżera, potrzeba pół roku.
Zostawmy prezesów. Czy sami górnicy rozumieją powagę sytuacji? Są przecież już kopalnie, które żądają podwyżek.
Ja już z panami związkowcami rozmawiam i zasada jest bardzo prosta. Jeśli górnicy zażądają podwyżek, to będziemy musieli usiąść do stołu i negocjować umowę społeczną, bo to w niej określono wysokość podwyżek.
Poza tym to, czy możemy sobie pozwolić na podwyżki, tak naprawdę zależy od tego, czy spółki na nie stać. Jeżeli tak, to zarządy ich pracownikom udzielą, a jeżeli nie, to powstaje problem, z którym muszą sobie nowe zarządy poradzić.
Co oznacza renegocjowanie umowy społecznej? Rozumiem, że otworzyłoby to znowu ekstremalnie trudne negocjacje na temat tego, które kopalnie trzeba jeszcze zamknąć?
Pytanie, czy gra jest w ogóle warta świeczki. Jeżeli zaczniemy zmieniać umowę społeczną, to będzie oznaczało, że wniosek notyfikacyjny do KE automatycznie przestanie mieć rację bytu.
Czyli nie będzie pieniędzy z Brukseli i wspomnianych na początku 7 miliardów złotych?
Jeżeli notyfikacja upadnie, to wszystkie zawarte w niej ustalenia po prostu staną się nieaktualne.
A może sytuacja górnictwa jest tak zła, że trzeba będzie zamykać za chwilę najbardziej nierentowne kopalnie?
W tej chwili nie ma takich planów. Najważniejsza i wiążąca jest umowa społeczna, która ma być zaakceptowana przez UE. I ona będzie jak na razie realizowana (w dokumencie ustalono terminy zakończenia eksploatacji węgla kamiennego w poszczególnych kopalniach w perspektywie do końca 2049 roku – przyp. red.).
Jak na razie?
Będę to powtarzać jak mantrę, umowa społeczna jest w kursie i działa. Notyfikujemy ją przed Komisją Europejską.
Kopalni nie będziecie zamykać, umowa działa. To jak chce pani ten system uzdrowić?
Wszyscy to wiedzą, począwszy od strony społecznej, a na zarządach, które się właśnie zmieniają, skończywszy, że jeśli nie będzie połączenia węgla z energetyką, to koncepcja się nie uda.
To tak się da? Spółki energetyczne są spółkami notowanymi na giełdzie, przecież tam jest kapitał prywatny, który może mieć inne zdanie.
Projekt NABE leżał już przecież na stole. On się nie udał dlatego, że były złe założenia. Dotyczył jedynie wytwarzania, nie było tam mowy o spółkach wydobywczych. Poza tym należy przyjąć zasadę polegającą na tym, że wszystkie spółki energetyczne i wielkie koncerny nie są fanami czarnej energetyki, bo to ogranicza dostęp do kredytów.
Czy to oznacza, że wróci poprawiony projekt NABE?
Projekt NABE w dotychczasowym kształcie, mówiąc żargonem studenckim, jest projektem "zakopanym". Natomiast niewątpliwie będziemy iść w kierunku połączenia wytwórstwa z wydobyciem. To wymaga zarówno działań, które muszą być podejmowane po stronie koncernów energetycznych, w związku z kredytami i z finansowaniem tej działalności, ale również z kopalniami, które też marzą o tym, żeby mieć stałego odbiorcę węgla.
Czy powstanie jakiś nowy twór?
Nie możemy na ten temat nic powiedzieć, dlatego że w tej chwili prowadzimy badania dotyczące tego, jakie są zasoby, jaka jest kondycja źródeł wytwórczych i ile to będzie kosztować. Elektrownie były budowane w ten sposób, że węgiel określonej jakości, pochodzący z określonych kopalń idealnie pasuje do określonych bloków w tych elektrowniach.
Przykładem może być Bogdanka, która dostarcza do Kozienic węgiel mający dużą ilość siarki. Jednak grupa Enea nie ma z tym większego problemu, bo instalacja jest do tego odpowiednio przystosowana. Mniej więcej w podobny sposób może to działać w całej energetyce.
Więc teraz trzeba tylko połączyć kropki między kopalniami a spółkami energetycznymi? Jedna kopalnia będzie np. obsługiwała konkretną elektrownię i problem zniknie?
Wydaje się, że to jest proste. Związkowcy mówią to samo, spółki energetyczne mówią to samo, zarządy spółek węglowych mówią to samo.
Były prezes PGE Wojciech Dąbrowski z premierem Mateuszem Morawieckim mówili inaczej?
Próbuję ustalić, jaki był plan, ale otrzymuję prostą informację, że dotyczyło to tylko i wyłącznie ambicji wewnętrznych w ówczesnym rządzie i spółkach. Ktoś tam się ze sobą po prostu nie zgadzał do końca.
Wrócę jeszcze do bardzo wrażliwej sprawy. Spółki energetyczne, które utrzymują spalanie z węgla, zapłacą drożej za kredyt w bankach. Jak zamierzacie ten problem rozwiązać? Rekompensaty?
Dziś nie mogę podać szczegółów. Mamy koncepcję, ale musimy ją dobrze przeliczyć i zracjonalizować. Musimy poznać dokładne analizy Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Energetyka zielona jest bardzo istotnym elementem polskiego miksu energetycznego, ale jest pewna ilość energii, która musi być w podstawie. Pytanie, co nią ma być i jak wyglądać ma miks energetyczny Polski.
Z tego co pani mówi, węgiel będzie nadal podstawą naszego miksu energetycznego?
Tak, przez jakiś czas.
A do atomu jak jest daleko?
Na pewno trzeba jeszcze trochę poczekać. Pan premier i polski rząd – jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, bo nie ma obszarów, które nie wymagałyby dotowania. W Polsce po naszych poprzednikach państwo do wszystkiego dopłaca od A do Z, niezależnie od tego, czy to jest racjonalne, czy nie. Mamy już w tej chwili wiele obszarów, które muszą być dotowane: wytwarzanie zielonej energii, atomu, górnictwa, a nawet ceny energii.
Patologia?
W takiej skali niestety tak.
Kiedy Polska całkowicie odejdzie od węgla? Czy 2030 rok, o którym mówiono w kampanii wyborczej, to dobra data?
Prawdziwa data jest związana z umową społeczną. Umowa społeczna zakłada odejście od węgla według określonego klucza. Jest cała procedura zmiany miksu energetycznego. Kiedy notyfikujemy umowę społeczną w Brukseli, to ona powinna być realizowana. Tam jest jasno zapisana procedura odejścia od węgla.
Donald Tusk w 2019 roku, przy okazji promocji książki "Szczerze", mówił tak: "Spowolnienie procesu odchodzenia od węgla oznacza śmierć kolejnych tysięcy polskich dzieci". Proszę zatem szczerze powiedzieć: czy 2049 to nie jest za późno?
Myślę, że od 2019 r. wiele się zmieniło. Udział energii zielonej jest dużo większy, w tej chwili to rząd wielkości około 27 proc. To jest bardzo dużo w porównaniu do poprzednich okresów. To nie jest ta sama optyka, która była w 2019 r., gdy Donald Tusk wypowiadał te słowa. Świat się zmienił przez pięć lat, bo wówczas np. Zakopane było najbardziej zanieczyszczonym miastem w Polsce. W tej chwili sytuacja się odwraca. Mamy np. zielone Katowice. Pamiętajmy, że jest jeszcze wojna w Ukrainie, która w 2022 r. zmieniła optykę wokół węgla. Nagle była potrzeba niewiarygodnej ilości importowanego węgla. Te elementy miksu muszą być brane pod uwagę.
Czyli dzisiaj górnicy, którzy pracują w kopalniach, nie muszą się martwić o swoją pracę?
Nie muszą. Oczywiście jest kwestia wydajności pracy i tego, żeby koszty się zgadzały. Będziemy realizowali postanowienia umowy społecznej, ale nie zamierzamy przejść do porządku dziennego nad kosztami funkcjonowania branży i wysokości dopłat do wydobycia.
Natomiast chcę powiedzieć jasno, że nie nastąpi żadna rewolucja, że na przykład zwolnimy z dnia na dzień dziesiątki tysięcy ludzi. W trakcie tego wywiadu siedzimy w gmachu, gdzie jeszcze częściowo funkcjonuje także Polska Grupa Górnicza i mogę zapewnić, że nie nastąpi nic takiego, że ponad 37 tys. ludzi z dnia na dzień straci pracę, co byłoby upadkiem całego regionu.
Opozycja uważa inaczej.
Po pierwsze byłoby to technicznie niemożliwe, ale ponadto proces odchodzenia od węgla musi następować etapami, to nie może być rewolucja.
Czyli nie będzie pani Margaret Thatcher polskiego górnictwa?
Nie, nie (śmiech). Margaret Thatcher polskiego górnictwa nie będę, ładna nazwa, ale popatrzmy na logikę i jak to wszystko ma funkcjonować. Nie będzie żadnej rewolucji. Przedstawimy realny plan łączenia kopalń z energetyką.
Co dalej będzie z Turowem?
Na razie spółka powinna złożyć odwołanie. Dzisiaj pytam, kto w ogóle prowadzi tę sprawę.
Jak to: kto prowadzi sprawę?
No właśnie musimy zadać pytanie, kto w ogóle jest odpowiedzialny za obsługę prawną sprawy Turowa. Jak powiedzieli mi związkowcy, Jacek Sasin miał zwyczaj mówić, że prawo to on. Wobec tego to prawo Sasina trzeba teraz jakoś naprawiać.
Oprócz węgla ma pani zajmować się też docelowo atomem. Co tutaj nie działa?
Jedyne, co spędza mój sen z powiek, to jest pytanie o setkę SMR-ów. To jest wątpliwe.
A co konkretnie jest wątpliwe?
To, że ich nie ma. Czy widział pan jakieś SMR-y na własne oczy? Bo ja nie. Jest też wątpliwa kwestia obecności prywatnych inwestorów w energetyce atomowej.
Jak zatem ocenia pani umowy zawarte w tej kwestii przez Orlen?
Na pewno trzeba się im przyjrzeć. Nowy zarząd Orlenu w pierwszym etapie musi przeprowadzić audyt i pokazać nam, co w tych umowach jest zawarte.
Tusk twardo o Orlenie. Padła zapowiedź ws. SMR-ów
Po węglu i atomie zapytam jeszcze o gaz. Dyrektywa budynkowa przegłosowana właśnie przez Parlament Europejski stawia krzyżyk na kotłach gazowych od 2030 roku. Co poradziłaby pani naszym czytelnikom w tej sprawie?
Sama jestem posiadaczką pieca gazowego. I teraz powiem coś, co będzie mało popularne. Nie jestem aktywnym klientem, zostawiałam wszystko regulatorowi. W energetyce nazywa się mnie "klientem śpiochem".
Dlatego oczywiście przy nowych inwestycjach zalecałabym pójście w tę wersję, która jest preferowana przez Komisję Europejską. Ale przy starych inwestycjach mogę powiedzieć tylko za siebie – jako Marzena Czarnecka nie planuję pozbywać się pieca gazowego w najbliższym czasie.
Rozmawiał Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl