Tak Rosja mogłaby uderzyć w Polskę. Tomasz Siemoniak: musimy być przygotowani

• - Uważam, że musimy być przygotowani na uderzenie rakietowe czy dronowe niszczące infrastrukturę. Nawet na Ukrainie, mimo pełnoekranowej wojny, Rosja koncentruje się na niszczeniu infrastruktury energetycznej. Takie cele Rosji właśnie widać w innych krajach - tłumaczy w rozmowie z money.pl Tomasz Siemoniak.
• - Proponujemy, żeby ABW dostarczała materiały specjalnemu wydziałowi w sądzie, który by decydował o dostępie sędziów do informacji niejawnych - postuluje minister koordynator ds. służb.
• - To nie służby kreują politykę. Nie służby mówią, czy powinny być wielkie elektrownie jądrowe, czy małe reaktory. Ale w każdym wariancie służby muszą gwarantować interesy bezpieczeństwa Polski - zapewnia.
• Minister zapowiada też, że zmiany w przepisach o oświadczeniach majątkowych, które dziś są zawarte w projekcie ustawy o likwidacji CBA, mogą pojawić się w oddzielnym projekcie ustawy .

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, money.pl: Minął miesiąc od wtargnięcia rosyjskich dronów w przestrzeń powietrzną Polski. Czy widzimy nowe formy zagrożenia ze strony Rosji lub Białorusi?

Tomasz Siemoniak, minister koordynator do spraw służb specjalnych: Widzimy nasilanie się różnych tendencji, co obserwujemy od stycznia 2024 roku. Pojawiają się coraz to nowe formy – np. nastolatek z Ukrainy na zlecenie rosyjskich służb niszczący pomnik na Podkarpaciu. W sieci cały czas mamy do czynienia zarówno z dużą skalą ataków, jak i ich nowymi formami. Służby NATO-wskie wymieniają się informacjami i jest przekonanie, że formy się zmieniają, jest kierunek nasilania się rozmaitych zagrożeń.

Ostatnio były doniesienia o ukraińskim nastolatku, werbującym innych nastolatków. Czy bariera wieku potencjalnych sprawców sabotażu radykalnie się obniża?

Zmieniły się formy działania służb rosyjskich. To nie jest już typowa praca agenturalna, wymiana mikrofilmów w skrytce pod kamieniem. Wykorzystuje się agentów jednorazowego użytku, ludzi werbowanych przez komunikatory internetowe bez bezpośredniego kontaktu, bez ograniczenia wieku. Motywacja jest oczywiście finansowa.

Jakie cele mają te działania?

Z jednej strony budowanie napięcia polsko-ukraińskiego przez np. bezczeszczenie pomników, napisy pozornie proukraińskie. Z drugiej - destabilizowanie, zaburzanie poczucia pewności, angażowanie służb. Pierwsza fala aktów dywersji to próby podpalenia różnych obiektów budowlano-marketowo-handlowych. To pokazywało: jeśli to możemy, to i inne rzeczy możemy również zrobić. Większość sprawców to obywatele Ukrainy.

Badania pokazały, że 58 proc. Polaków uważa, że za większymi pożarami mogą stać obce służby. Stało się to po tym, jak po śledztwie w sprawie Marywilskiej ogłosiliśmy, że za tym stoją służby rosyjskie. A dodam, że w Polsce jest przeciętnie 600 dużych pożarów rocznie, przy każdym zdarzeniu współpracują straż pożarna, policja i ABW.

Głośna była sprawa "wybuchających paczek" - umieszczania ładunków w paczkach kurierskich. To próba przejścia do nowego etapu, bo takie paczki transportowane są samolotami. Gdyby taka paczka wybuchła w samolocie, skutki byłyby kompletnie inne. To element planu testowania, werbowania ludzi, orientowania się, do czego są zdolni. Obecnie nie mamy do czynienia tylko ze szpiegami starego typu, stoimy przed nowymi wyzwaniami.

Ale tacy też są. Jak jesteśmy spenetrowani w organach państwa? Ostatnio do sądu trafił akt oskarżenia Tomasza L., był też sędzia Szmydt.

Historia Tomasza L. pokazuje, że Urząd Stanu Cywilnego w Warszawie był atrakcyjnym miejscem do zbierania informacji dających możliwość budowania tożsamości, sprawdzania pewnych rzeczy. Z kolei jeśli chodzi o Szmydta, jesteśmy w dyskusji z Sądem Najwyższym, NSA, Ministerstwem Sprawiedliwości, jak doprowadzić do tego, żeby sędziowie mający dostęp do spraw klauzulowanych przechodzili sprawdzenie.

Proponujemy, żeby specjalni sędziowie kontrolowali sędziów na podstawie informacji dostarczanych przez służby specjalne. Nie może być tak, że ktoś z tak oczywistym portfolio zagrożeń jak Szmydt funkcjonuje w strukturach sądownictwa związanego z bezpieczeństwem narodowym i to nie jest kontrolowane. Także w prokuraturze jest podobnie. Mamy dwie superważne instytucje z dostępem do informacji niejawnych, które nie podlegają sprawdzeniu - sądy i prokuratury. Proponujemy, żeby ABW dostarczała materiały specjalnemu wydziałowi w sądzie, który by decydował o dostępie sędziów.

Na ile nasza infrastruktura gospodarcza jest bezpieczna informatycznie?

To wyścig miecza i tarczy. Coraz więcej wydajemy na bezpieczeństwo, bo można zakłócić działanie fabryk, elektrowni. Wojna rosyjsko-ukraińska ma niewidoczny aspekt tego rodzaju działań i my musimy wyciągać z tego wnioski. Infrastruktura krytyczna jest dobrze zabezpieczona. Ale są takie obszary, jak ujęcia wody, wodociągi, gdzie było parę niebezpiecznych zdarzeń. To ogromne zadanie dla gmin. Inny przykład to kolej - nikt nie myślał przez dziesiątki lat, że to może być obiekt ataku. Dziś musimy intensywnie to nadrobić.

Widać nowe sfery zainteresowań Rosji w kwestiach ekonomicznych?

Rosja strategicznie uważa swoje energetyczne interesy za zagrożone przez odchodzenie od ropy i gazu. Wszystko, co jest związane z OZE - wiatraki, energia słoneczna - jest zagrożeniem dla państwa uzależnionego od eksportu surowców. Arabia Saudyjska czy Norwegia tworzą gigantyczne fundusze do inwestowania na czas, gdy dochody z ropy czy gazu znikną. A Rosja, która stworzyła taki fundusz, przejada go, wydając na wojnę. Dla niej rozwijająca się energetyka jest najważniejsza, odkąd rządzi Putin.

My, mając zdywersyfikowaną gospodarkę, opartą m.in. na eksporcie żywności, AGD i tym podobnych, nie budzimy się przerażeni tym, co się stanie za 15 lat. A w przypadku Rosji energetyka to fundament. To państwo ukształtowało się wokół Gazpromu, Rosnieftu, wykorzystując polityków. Będą uderzać w OZE, straszyć, że wiatraki zabijają ptaki. Będą podsycać u nas obawy. Taka europosłanka Anna Zalewska nie jest zapewne rosyjską agentką, ale wyrządziła ogromne szkody rozwojowi OZE w Polsce.

Ale widzimy rewizję polityki klimatycznej - postulaty odejścia od celów i narzędzi takich jak ETS-2.

To inna sprawa. Nikt mądry w Polsce nie kwestionuje, że powinniśmy bardziej uniezależnić się od importu - gazu, ropy, węgla, energii elektrycznej. Reszta to kwestia kosztu i dyskusji. Świat dokonuje rewizji polityki klimatycznej. Trump ją zakwestionował, Unia poszła najdalej z realizacją celów klimatycznych i przez to stała się najmniej konkurencyjna wobec Stanów czy Chin.

Myślenie zmieniło się i objęło politykę klimatyczną. Stała się ideologicznym polem starcia - z jednej strony negacjoniści klimatyczni, z drugiej Ostatnie Pokolenie. Na pewno jak dołożymy pandemię, wojnę - to świat jest zupełnie inny niż 10 lat temu. Wszystkim skrócił się horyzont działania. W Polsce ludzie bardziej obawiają się wojny niż zmian klimatycznych, koszula bliższa ciału.

Od czasu do czasu słyszymy, że konfrontacja z Rosją może nastąpić w ciągu dwóch lat. O jakim scenariuszu mówimy pana zdaniem?

Uważam od 14 lat, odkąd byłem ministrem obrony - jako pierwsi przyjęliśmy priorytet tworzenia obrony powietrznej w grudniu 2011 roku - że nam grozi atak z powietrza, uderzenie rakietowe, a dzisiaj też i dronowe. Uważam, że musimy być przygotowani na uderzenie rakietowe czy dronowe niszczące infrastrukturę. Nawet na Ukrainie, mimo pełnoekranowej wojny, Rosja koncentruje się na niszczeniu infrastruktury energetycznej.

Takie cele Rosji właśnie widać w innych krajach. Głównym celem działań Rosji jest wyrwanie Polski z Zachodu, stworzenie szarej strefy. Putin wprost powiedział, że rozszerzanie NATO naruszyło ustalenia przyjęte po II wojnie światowej i zjednoczeniu Niemiec. Ich celem byłoby wycofanie Amerykanów z Polski i próby naszego osłabiania, żeby pojawiała się władza bardziej przychylna Rosji.

Mieliśmy wtargnięcie dronów, rosyjskie samoloty nad Estonią, awarie hydroelektrowni w Norwegii. Na ile jesteśmy gotowi do obrony i odpowiedzi?

O naszej reakcji nie mogę mówić. Jeśli chodzi o ryzyko ataku powietrznego - jesteśmy dobrze przygotowani. Od lat w scenariuszach NATO jest wspólne zarządzanie przestrzenią powietrzną. Przykład nocy z 9 na 10 września pokazał, że to działało - nie było problemu z sojuszniczymi samolotami, w Polsce są Patrioty.

Ale nie ma systemu antydronowego.

Nie ma, ale będzie powstawał. Jeśli coś dobrego wynika z wrześniowego ataku, to to, że wszyscy się zabrali za drony. Także w UE: mur dronowy, pieniądze, projekty. Drony stały się istotnym elementem wojny rosyjsko-ukraińskiej. Musimy wyciągać wnioski. Wszystko się zmienia bardzo szybko. Dlatego ważne jest też, co my sami robimy - osiem baterii Patriotów docelowo i wielowarstwowy system obrony powietrznej, od Piorunów po Patrioty. Nawet przy ofensywach lądowych - bez przewagi w powietrzu nie będzie efektywnych działań. Dlatego powinniśmy intensywnie inwestować w systemy defensywne. Obrona dronowa to też drony - drony unieszkodliwiające wrogie drony.

A jeśli chodzi o bezpieczeństwo gospodarki. Szykują się duże ruchy: fuzja PZU z Pekao, Orlenu z Pocztą Polską, może rozwód Orlenu z Energą. Na ile są zabezpieczone z perspektywy służb?

Nie jest rolą służb prowadzenie polityki gospodarczej. Dwa główne rodzaje zagrożeń służby mają w polu widzenia: zagrożenia kontrwywiadowcze oraz zagrożenia dla Skarbu Państwa. Jesteśmy bardzo aktywni, dostarczamy informacji premierowi. Przestrzegam granicy - to nie służby kreują politykę. Nie służby mówią, czy powinny być wielkie elektrownie jądrowe, czy małe reaktory. Ale w każdym wariancie służby muszą gwarantować interesy bezpieczeństwa Polski. Nie oczekuję, żeby ABW powiedziała, czy dobrze jest, żeby Energa wyszła z Orlenu. Niech ocenia właściciel, ministerstwo aktywów, akcjonariusze. Ale każdy ruch musi być oceniony z punktu widzenia bezpieczeństwa.

W przypadku fuzji PZU i Pekao minister finansów zaciągnął hamulec ręczny.

Ministerstwo Finansów ocenia ten projekt ze swojej perspektywy - to też skarbówka, podatkowy kontekst i jeszcze wiele innych zmiennych.

Czy służby ostrzegły, że fuzja może być niebezpieczna?

Nie, bo służby o takich rzeczach nie ostrzegają, tylko jeżeli pojawią się szczegóły, mogą wskazać zagrożenia. Służby nie są od tego, żeby mówić, że fuzja jest zła czy dobra - państwo zachowa kontrolę. Natomiast jest kwestia szczegółów, jak w sprawie małych reaktorów i Orlenu. My nie jesteśmy od tego, żeby mówić, czy małe reaktory są dobre czy złe - to ocena biznesowa. Ale jesteśmy od tego, żeby ocenić, czy konstrukcja spółki jest korzystna dla Skarbu Państwa.

Co z ustawą zakładającą likwidację CBA? Zapewne Karol Nawrocki nie spojrzy na nią przychylnie?

Zatrzymany projekt ustawy będzie w tym tygodniu przyjęty, bo nie budzi kontrowersji. Uznaliśmy z premierem - niech przejdzie przez Sejm, Senat i wtedy prezydent będzie mógł zająć wobec niej stanowisko.

Oprócz tego chcemy zmienić przepisy w sprawie oświadczeń majątkowych, żeby wreszcie zrobić porządek z tą kwestią. Chcemy, żeby nie były na papierze, ale wypełniane tylko elektronicznie. To jest wśród priorytetów rządu. Te przepisy są w ustawie o CBA, ale mogą pojawić się oddzielnie, pracujemy nad konkretnym projektem. Może taka ustawa zyska szerokie wsparcie.

W tej chwili pracujemy z wicepremierem Krzysztofem Gawkowskim, żeby wszystko było online i ujednolicone. Może lepiej, żeby aktualizować system na bieżąco, np. jeśli ktoś kupi mieszkanie, niech odnotuje to od razu. Dzisiaj jest on kompletnie niewydolny. Np. muszę składać dwa oświadczenia, raz jako minister, raz jako poseł w dwóch różnych terminach. Jaki to ma sens? A bieżąca kontrola niech przejdzie do KAS, bo ona widzi też dochody, ma dane podatkowe.

Czyli w takim przykładzie z mieszkaniem wpisywana byłaby cena transakcyjna?

Trzeba rozstrzygnąć różne kwestie, także wyceny nieruchomości. Można posłużyć się portalem transakcyjnym, a może ich nie wyceniać, tylko pisać, ile metrów i gdzie. Jest też kwestia, kogo obejmować takim obowiązkiem.

Obowiązek składania oświadczeń będzie poszerzany?

Dzisiaj objętych nim jest łącznie 600 tysięcy ludzi, ale są pewne wyjątki, które są poza systemem, np. nie wiadomo dlaczego prezes NFZ-u i zarząd nie muszą składać oświadczeń. Na pewno są dylematy dotyczące jego uporządkowania. Dziś system działa źle, są nawet rozbieżne interpretacje, co i jak wpisywać, między KPRM a Sejmem.

Jest w nim wiele niedoróbek - np. rubryka "inne dochody", nie wiadomo, czy wpisywać główne źródło utrzymania. Wyceny majątku - samochody można według wycen firm ubezpieczeniowych, ale mieszkania to znak zapytania. Nie mówiąc o rzeczach wartych więcej niż 10 tysięcy złotych - takich jak księgozbiór czy obraz. Dziś nie trzeba wiele, by przewyższyć taką wartość. System pochodzi z 1998 roku, był wielokrotnie nowelizowany. Mam nadzieję, że zmiany w nim uda się wyjąć z bieżącej polityki.

Dzisiaj kontrolą oświadczeń zajmuje się CBA.

To mało widoczne, ale istotne zadanie. Zadanie, które za rządów PiS-u było wyłącznie po uważaniu, to znaczy: swoich nie sprawdzamy, weryfikujemy opozycję.

Czy jest plan B na CBA, skoro ustawa likwidacyjna pewnie nie dostanie zielonego światła od prezydenta?

Służba normalnie pracuje. Prowadzi sprawy takie jak RARS, Collegium Humanum, prokuratura nie ma zastrzeżeń. Plan B to większe współdziałanie z policją. Dzisiaj 90 proc. spraw CBA to drobna korupcja - urząd gminy, mały szpital powiatowy. Nie ma powodu, żeby tak rozbudowana służba specjalna musiała się tym zajmować. W naszej ustawie jest pomysł, że w policji powstanie Centralne Biuro Zwalczania Korupcji w Policji. Ale policjanci sami zaczęli uważać, że powinna powstać na bazie CBŚP jedna struktura.

Dzisiaj korupcja wiąże się z przestępczością zorganizowaną, narkotykami - to się przenika. Może więc, skoro nie można zlikwidować CBA, zostawić tej służbie prowadzenie dużych spraw, które rzeczywiście wymagają dużych zasobów, jak Collegium Humanum, gdzie są setki osób do przesłuchania, mnóstwo różnych czynności. Natomiast te mniejsze rzeczy prokuratura będzie zlecała policji i będą się nimi zajmowały wspólne zespoły policji i CBA. Taki jest plan B.

To nie będzie wygaszanie tej służby?

To nie jest plan wygaszania, tylko racjonalny plan urealnienia zadań tej służby.

W kontekście relacji z Pałacem Prezydenckim Biuro Bezpieczeństwa Narodowego twierdzi, że jego szef Sławomir Cenckiewicz ma dostęp do informacji niejawnych, a wy twierdzicie, że nie ma.

Bo nie ma.

Nie może dostać jednorazowej zgody, np. od prezydenta?

Nie, ponieważ trwa wobec niego postępowanie kontrolne. Nie daje gwarancji zachowania tajemnicy.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl