"Niech cały świat usłyszy". Wicepremier ma dla techgigantów złą wiadomość

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, money.pl: Co dalej z podatkiem cyfrowym? Biorąc pod uwagę, że Unia Europejska uległa w tej sprawie pod naciskiem administracji Trumpa, to jak my mamy nie ulec?

Unia Europejska uległa Trumpowi i amerykańskim korporacjom, bo ma słabe przywództwo. Gdyby miała mocne przywództwo, to by nie uległa. Państwa narodowe dzisiaj mają obowiązek pracować nad takimi rzeczami, bo to jest dobre dla ich obywateli. Ministerstwo Cyfryzacji będzie dalej nad tym pracowało, bez względu na decyzje w ramach Unii Europejskiej, bo nie jest sprawiedliwe, że jedne państwa mogą czerpać pieniądze z przychodów wielkich korporacji, a inne przymykają oczy od lat.

Będzie pan miał zielone światło od premiera?

Ono już jest, rozmawiałem z nim wiele miesięcy temu. Za dwa tygodnie przedstawimy propozycję modelu podatku cyfrowego, nad którą pracowaliśmy od miesięcy. Spotkamy się z przedstawicielami przeciwników i zwolenników. Chcę rozmawiać ze wszystkimi na rynku - tymi, którzy widzą w tym wielkie plusy i przychody do budżetu i tymi, którzy uważają, że to będzie rodziło problemy.

Jaka koncepcja wygrała? Ile to może przynieść wpływów do budżetu?

Z szacunku dla procesu konsultacji nie będę mówił o szczegółach. Umówiłem się z organizacjami branżowymi i pozarządowymi, że pierwszymi, którym przedstawię wyniki, będą oni. W sierpniu prezentujemy założenia i ruszamy z dalszym procesem. Chciałbym, żeby wybór optymalnego wariantu był wynikiem dyskusji, a nie narzucenia przez ministerstwo.

Wcześniej mówiliście o wejściu podatku cyfrowego w życie najwcześniej w 2027 roku i potencjalnych wpływach 2,5 mld zł, jeśli za analogiczne przyjmiemy rozwiązania hiszpańskie.

Mamy kilka scenariuszy zakresu i stawek opodatkowania. Patrzymy na różne rozwiązania w państwach europejskich - Francja, Austria, Hiszpania czy Włochy. Zawsze to były przychody, nigdy ubytki.

Ustawa będzie w 2025 roku, w 2026 liczymy na prace rządowe i sejmowe, a w 2027 roku powinno to wchodzić. Dla mnie podatek cyfrowy to podatek równościowy od wielkiego kapitału, big techów, które tutaj zarabiają, ale wyprowadzają stąd pieniądze, w przeciwieństwie do wielu polskich firm działających w tej samej branży.

Jacek Świderski, prezes Wirtualnej Polski Holding, podał niedawno, że grupa miała w 2024 roku 55,5 mln zł bieżącego zobowiązania podatku dochodowego (CIT) w Polsce. To więcej niż Google Poland i Facebook Poland razem wzięte, mimo że ich łączne przychody przekraczają nasze trzykrotnie. "To nie fair" - stwierdził prezes.

Wpisuję się w to myślenie. Okradanie polskiego podatnika z możliwych dochodów, bo jest się spryciarzem finansowym czy podatkowym, trwa w Polsce od lat. W obszarach nowych technologii jest to najłatwiejsze i trzeba temu mocno przeciwdziałać. Chcę się zderzyć w tej batalii o ten podatek, bo ma charakter równościowy.

Jaka będzie konstrukcja tego podatku? Co będzie podstawą opodatkowania?

Nie powiem nic więcej, bo się umówiłem z uczestnikami konsultacji. To nie chodzi o to, żeby zdradzać szczegóły, bo nie będziecie mieli newsa. Chodzi o to, żebym ten podatek kiedyś miał szansę przeprowadzić. Pójdzie to w kierunku opodatkowania przychodów od określonych usług cyfrowych.

Nie obawia się pan, że wprowadzenie podatku zostanie odczytane jako budowanie napięcia w relacjach transatlantyckich? Tak można odczytywać to, co mówi w mediach np. Marta Poślad, szefowa Amerykańskiej Izby Handlowej i dyrektorka ds. polityk publicznych w Google.

Polacy, którzy pracują w zagranicznych korporacjach, powinni przede wszystkim myśleć o Polsce, a nie o korporacjach. Wielka korporacja myśli, że może szantażować państwo, bo z jej usług korzystają miliony osób. Ale czy państwo ma ulegać? Jeżeli jakakolwiek korporacja przyjdzie i podważy zasady demokratycznego państwa – a zasadą jest sprawiedliwość społeczna wpisana w konstytucję, w tym równe podatki – to dlaczego Polska ma być w trzeciej lidze podatkowej Europy?

A jak Google panu powie - to będzie skrajny przykład - że w takim razie wyłącza swoje usługi w Polsce?

To niech Google próbuje sobie wyłączyć te usługi. Mamy do czynienia z szantażem firm. Państwo ma ulegać? Niech cały świat usłyszy, że Google nie chciało płacić sprawiedliwych podatków, które na skalę światową przychodów tej firmy są promilem i dlatego opuściło dany kraj - to reputacyjne samobójstwo. Wyobraźmy sobie sytuację sprzed kilku tygodni – model językowy Grok w serwisie X pisał, że jesteśmy narodem niegodnym funkcjonowania. I będziemy mówili, że jest wspaniale?

Był pan rzeczywiście gotów wyłączyć serwis X, gdy Grok "zwariował"?

Tak. Jeżeli doszłoby do sytuacji, w której jakakolwiek firma wykorzystywałaby swoje modele językowe przeciwko polskiej racji stanu, doprowadzała do sytuacji określonych w Kodeksie karnym, to państwo ma obowiązek działać. Nie wyobrażam sobie, żeby w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa mówić, że musimy się liczyć z tym, że korporacja ma jakąś flagę za sobą. Albo patrzymy na suwerenność technologiczną, albo puszczamy oko. To drugie to nie z tym ministrem.

A sprawa współpracy Poczty z chińską platformą Temu? Wyraził pan swoją dezaprobatę.

Nie mam nic przeciwko, żeby polskie firmy współpracowały z zagranicznymi korporacjami. Widzę problem, kiedy zasada konkurencyjności upada przez dumpingowanie cen paczek. To dla polskiego e-commerce jest nieuczciwe. I razi mnie, kiedy polski operator pocztowy chwali się w mediach strategiczną współpracą z takim podmiotem.

Skoro coś jest wyprodukowane w innym kraju i omija reguły podatkowe czy cła poprzez oszustwo – bo tym jest zaniżanie cen paczek, to rolą urzędnika państwowego jest to zauważać i mówić "basta". Zadaniem polskiego ministra jest opieka nad polskim rynkiem, który powinien być wolny od nieuczciwej konkurencji. Nie pozwolę, aby polskie firmy, które płacą w Polsce podatki, na takim procederze cierpiały.

UE, w ramach nowych ram finansowych po 2028 roku, chce wprowadzić handling fee, czyli opłatę od paczek spoza Unii. A więc mechanizm wymierzony przede wszystkim w Temu. To wystarczy, czy wcześniej sam pan coś zaproponuje?

Jestem fanem Unii Europejskiej jako projektu pokoleniowego, ale patrzę z niepokojem na pewną ociężałość w działaniach – mamy czekać trzy lata na to, żeby firmy w Polsce miały równą konkurencję z firmami spoza Unii. Nie zawsze powinniśmy się skupiać tylko na Unii, jeśli jej się nie spieszy, to musimy działać sami. Dzisiaj też uważam, że Polska musi sama ustanawiać swoje reguły konkurencyjności. Jak Unia je zrobi, to będziemy mieli je wspólne. Ale jeśli ich nie zrobi, to Polska i tak będzie je miała.

Jak wygląda stan cyberbezpieczeństwa? Czy liczba ataków się zwiększa?

Widzimy od początku roku przekalibrowanie zainteresowania obcych służb na infrastrukturę krytyczną – obszary zarządzania wodą, kanalizacją, energetyką. Z ataków na administrację przeszliśmy w miejsca, które mają doprowadzić do paraliżu emocjonalno-społecznego, np. braku wody czy energii.

Jaka jest skuteczność tych ataków?

Bardzo niska, polski system cyberbezpieczeństwa jest jednym z najlepszych na świecie.

Nie przesadza pan?

Mitygowanie na poziomie ponad 99 proc. wszystkich ataków jest w skali świata chwalone. Jesteśmy jednym z dwóch państw w Europie, które mają połączoną współpracę wszystkich służb. Polska jest jedynym państwem w Europie ze ścisłą współpracą wojskowo-cywilną w tym zakresie.

Dzisiaj jesteśmy w piątce najlepiej zarządzanych systemów cyberbezpieczeństwa na świecie, według oceny amerykańskiej. Wydajemy na cyberbezpieczeństwo Polski najwięcej w historii – 1,5 mld zł na cyberbezpieczny samorząd, 300 mln zł na cyberwodociągi, kilkaset milionów na cyberbezpieczny rząd. Jeszcze nigdy tyle nie wydawaliśmy, ale wierzę, że to jest pierwsza linia frontu.

Bo jak przyjdzie do nas wojna – a myślę, że przyjdzie – to wojna będzie w przestrzeni cyfrowo-hybrydowej miała swój pierwszy element. Jeżeli tu się obronimy, to o wiele łatwiej będzie się obronić przed czołgami i samolotami.

Kiedy ta wojna przyjdzie i jaką będzie miała formę?

Na cyfrowej wojnie już jesteśmy. Uważam, że rokiem przełomowym dla Polski będzie rok 2027. Jeżeli tu się obronimy, to o wiele łatwiej będzie się obronić przed wspomnianymi czołgami i samolotami.

Pojawiają się doniesienia nie tylko o cyberatakach z zewnątrz, ale również podważane są działania państwa. Ostatnio były np. spekulacje, czy rządowa aplikacja mObywatel nas nie szpieguje. Pana resort to zdementował, ale czy temat jest zamknięty?

Mówienie o szpiegowaniu przez aplikacje rządowe to zwykła manipulacja, dezinformacja i świadome podważanie zaufania do państwa. Na dodatek bazujące na braku wiedzy o tym, jak dziś działa technologia. I kwestia podnoszenia tej wiedzy Polaków, to jeden z naszych priorytetów.

Na kompetencje cyfrowe wydajemy w tym roku 620 mln zł. Realizujemy programy, od malucha po seniora, łączące międzypokoleniowo – efekt to kilkadziesiąt tysięcy osób przeszkolonych, gdzie młodszy uczył starszego obsługi urządzeń, a starszy uczył, czym jest dezinformacja. Szkolimy ponad 200 tysięcy urzędników z rozpoznawania dezinformacji i kompetencji cyfrowych. Na kampanie społeczne wydaliśmy kilkadziesiąt milionów złotych, żeby Polacy przyzwyczaili się, że mamy bezpieczne technologie.

Podamy bardziej trywialny przykład – nieletni bez problemu wykorzystują fejkowe dowody osobiste w mObywatelu do kupowania alkoholu.

Już nie. Zrobiliśmy kampanię informacyjną. Współpracujemy z CBŚP i służbami – wiemy, kiedy dostawaliśmy zgłoszenia. Wyłapujemy też ogłoszenia i oferty takich fałszywek i zgłaszamy Policji. Podrobienie dowodu w mObywatelu to takie samo przestępstwo jak podrobienie dowodu plastikowego – zagrożone karą 5 lat pozbawienia wolności.

Skąd pan wie, że takich przypadków już nie ma? Pan wie tylko o tych zgłoszonych, a gros pewnie jest kompletnie poza tymi statystykami.

Liczba zgłoszeń, liczba prób jest zawsze proporcjonalna do liczby wykryć. A tam widać, że wpierw pojawił się pik, a później spadł. Kiedy powstała kampania informacyjna pokazująca, że taka sama kara grozi za wykorzystywanie mObywatela jak za sfałszowanie dowodu osobistego, świadomość społeczna wzrosła. Wprowadziliśmy nowe funkcjonalności w mObywatelu – kolejna wersja mDowodu, jeszcze trudniejsza do podrobienia i łatwiejsza do rozpoznania, że jest fałszywa.

Jakie nowe funkcjonalności będą jeszcze w mObywatelu?

We wrześniu będzie mStłuczka, czyli rewolucyjny sposób na zgłaszanie kolizji drogowych do ubezpieczycieli – w pełni cyfrowy. Będą także legitymacje szkolne – każdy uczeń będzie mógł mieć taką legitymację w mObywatelu. W grudniu będzie asystent AI, czyli polski model językowy PLLuM, który będzie pomagać w załatwianiu spraw urzędowych. Planem strategicznym do końca kadencji jest wprowadzenie możliwości rejestracji do lekarza w mObywatelu – to będzie funkcja, które zrewolucjonizuje korzystanie z ochrony zdrowia.

Czyli cała rejestracja, przez którą być może poległa minister Leszczyna, miałaby się pojawić w mObywatelu?

Tak, chcielibyśmy, żeby do końca kadencji te funkcjonalności były dostępne. Oczywiście nie odbierzemy możliwości e-rejestracji w wersji webowej, czyli na komputerze. Będzie w wersji mObywatela, bo z Internetowego Konta Pacjenta korzysta 3 miliony ludzi, a z mObywatela – 10 milionów.

Podwoiliśmy liczbę użytkowników mObywatela – z 5 milionów do 10 milionów w ciągu ostatnich osiemnastu miesięcy. 5,5 miliona użytkowników używa tam prawa jazdy, 4,5 miliona – mPojazdu, 10 milionów – mDowodu Osobistego, 6,5 miliona – zastrzegło dzięki aplikacji numer PESEL. To są dane nieprawdopodobne – nie ma porównywalnej aplikacji w Europie.

Czy zrobi pan rekonstrukcję w swoim resorcie?

Nie planuję. Mnie się dobrze pracuje z moimi wiceministrami. Mamy zasadę wzajemnej lojalności. Mamy dobrze podzielone obowiązki, współpracujemy i pomagamy sobie.

A co z relacjami z Szymonem Hołownią?

Przestałem ufać Szymonowi Hołowni.

Co to oznacza w praktyce?

Za każdym razem, gdy coś powie, to najpierw to sprawdzę. W polityce zaufanie jest fundamentem dobrej współpracy. Uważam, że straciłem zaufanie, bo mówi w mediach rzeczy inne niż prosto w oczy. Po tym, co słyszę o "zamachach stanu" w naszej koalicji – to całkowicie nieuprawnione i nieuzasadnione, bo nikt takich pomysłów nie miał. Pan marszałek imputuje rzeczy, które chyba wymyślił. Uczestniczę w 90 proc. spotkań najważniejszych przedstawicieli rządu i nigdy o takich rzeczach nikt nie mówił.

Nie jest jednak tajemnicą, że był namawiany do tego, żeby zawiesił albo odłożył zaprzysiężenie Karola Nawrockiego.

Można opowiadać o rozmowie publicznej wśród komentatorów. Inaczej się to traktuje, jak mówi to marszałek Sejmu, że był namawiany do zamachu stanu. Od początku była jedna rozmowa – żebyśmy mieli pewność, że wszystkie komisje dobrze policzyły głosy.

Wystartuje pan w jesiennych wyborach na szefa Lewicy?

Tak. Jeżeli jest dużo kandydatów na szefa Lewicy, to znaczy, że Lewica jest atrakcyjna. To dobrze dla partii, bo wzmacnia aspiracje wewnętrzne, daje szansę do debaty publicznej.

Peleton chętnych na następcę Włodzimierza Czarzastego się wydłuża – pan, Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Tomasz Trela...

Mamy wielu dobrych liderów, którzy chcą wziąć na siebie odpowiedzialność za partię. To powoduje wzmocnienie struktur, przyciąga nowych ludzi, można wspierać różne wizje. Taka konkurencja zawsze wzmacnia i pozwala rozwijać skrzydła.

A może to po prostu świadczy o tym, że Czarzasty niekoniecznie dowozi i pora go wymienić?

Uważam, że marszałek Czarzasty okazał cały swój kunszt podczas rekonstrukcji i pracy nad nią, w której mu towarzyszyłem. Widziałem to z bliska. Wielu skazywało nas na porażkę przed negocjacjami, a wyszliśmy z niej najbardziej zwycięscy. Życzyłbym wszystkim liderom, żeby tak prowadzili negocjacje jak Czarzasty podczas rozmów, w których uczestniczyłem.

Rozmawiali Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl