Szymon Hołownia: za parę tygodni będzie zupełnie nowy polityczny świat

Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: Obserwujemy właśnie koniec Szymona Hołowni w wielkiej polityce?

Szymon Hołownia, marszałek Sejmu i lider Polski 2050: Który to już raz słyszę w ciągu ostatnich lat to pytanie? 

Do tej pory padało w kontekście rotacji na fotelu marszałka Sejmu czy pana wejścia do rządu. Teraz dochodzi nam kontekst kontrowersji wywołanej pana spotkaniem w mieszkaniu Adama Bielana z nim i Jarosławem Kaczyńskim.

Ja swoich "końców w polityce" pamiętam w tych pięciu latach, gdy w niej jestem, co najmniej pięć, więc mam średnio jeden taki "koniec" w roku. Wszystkie wiązały się z tym samym: pójściem w poprzek utartych, plemiennych podziałów, rozrywających Polskę od dekad na nienawidzące siebie obozy. Za każdym razem płaciłem za to cenę hejtu, pogardy, ataków na moją rodzinę - zawsze z tzw. naszej strony. Mimo to nadal konsekwentnie mówię: tak, należy rozliczyć zło, ale mnie interesuje pokój, a nie wojna. Jeśli natomiast to miałby być mój koniec "w wielkiej polityce", to pozostanę wierny swoim przekonaniom gdzie indziej. 

To zresztą znamienne, że użyli panowie właśnie takiego określenia: "wielka polityka". Dokładnie tak jest: polityka, ta z mediów, z twitterów, z telewizji - jest dla milionów Polaków dziś "wielka". Za duża na miarę ich życia, kompletnie się z nim niewidząca.

Politycy i komentariat eskalują emocje, szczują na siebie, a ja w kampanii prezydenckiej przegadałem setki, może tysiące godzin nie z Donaldem Tuskiem czy Jarosławem Kaczyńskim, ale z ludźmi, którzy czują, że zajmujemy się sobą, a nie nimi. Że mieli wielką nadzieję na zmianę, a teraz zostali z narastającą frustracją. Dlatego od kilku miesięcy mówię: potrzebujemy gruntownej reformy naszej koalicji, restartu nadziei, założeń programowych.

Rekonstrukcja rządu, przegląd narzędzi, przestawienie stołków, jest potrzebna, ale to za mało. Boiska, na którym graliśmy w 2023 r., od 1 czerwca tego roku już nie ma. Nie było go już de facto rok temu, ale to przegapiliśmy i dlatego Karol Nawrocki wygrał wybory prezydenckie. Wygrał je, bo wie, że jest rok 2025.

My musimy wyprzedzić go i jego obóz, grając już na rok 2027. Więcej tego samego zawsze da więcej tego samego, to musi być naprawdę zmiana nie tylko ministrów, ale mentalności. 'Odsunięcie PiS-u' od władzy się dokonało. Ludzie pytają: super, i co dalej? Scena radykalnie zmieni się, gdy za miesiąc do gry wejdzie Nawrocki, który dziś milczy, ale za parę tygodni będzie zupełnie nowy polityczny świat.

W polityce nie interesuje mnie pielęgnowanie sekciarstwa i definiowanie się przez to, kim nie jestem. To nieustanne przerzucanie się, jak w Sejmie: "a wy przez osiem lat", "a wy słudzy Niemca Tuska" uważam za jałowe. Jasno deklaruję: jeśli Jarosław Kaczyński będzie chciał rozmawiać - jak tym razem: o Ukrainie, o Polsce z nowym prezydentem, o Stanach - będę z nim rozmawiał. Co oczywiście nie zmienia faktu, że zgoda na miejsce tego spotkania, była moim błędem. 

Zarzutem nie jest to, że pan się wypisał z sekty, tylko to, że np. w 2020 roku w kampanijnym klipie mówił "koniec ze schadzkami na mieście". A właśnie pan wziął w takiej udział. I to zbudowało całą mitologię wokół tego spotkania i pytania, co można właściwie ustalać w prywatnym mieszkaniu szarej eminencji PiS-u.

W 2020 roku mówiłem "koniec z schadzkami na mieście", a w 2023 roku negocjowałem z przyszłymi liderami koalicji 15 października w wynajętych mieszkaniach, w domach wspólnych znajomych, w zaprzyjaźnionych restauracjach. Powtarzam: rzeczywiście popełniłem błąd, skupiając się na tym, o czym ta rozmowa, a nie doceniając symbolicznego znaczenia tego, gdzie.

To błąd, że uznałem, że skoro nie jadę knuć, obalać, ustalać, a po prostu porozmawiać, nie muszę nakładać na to jakichś piętrowych środków bezpieczeństwa i szukać specjalnych miejsc. Poprzedniej rozmowy z Kaczyńskim nie dokończyliśmy, ja wspomnianego dnia wróciłem do Warszawy o godz. 21, uznałem więc, że załatwimy to od razu, o 21.30 bez specjalnego roztrząsania co do miejsca. 

Jak nie dochodzi do żadnych ustaleń, to po co się spotykać?

Zdecydowana większość spotkań, które mamy w życiu - czy prywatnym, czy zawodowym - nie kończy się decyzją. Każdy z nas ma spotkania, których celem jest spotkanie: wymiana informacji, utrzymanie kanału komunikacji, bo skoro istniał taki między USA a ZSRR w szczycie zimnej wojny, gdy świat stanął na krawędzi zagłady, wydaje się że koalicja z opozycją w Polsce też powinna go mieć. 

Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawialiśmy o zaprzysiężeniu Karola Nawrockiego, wcześniej pytał mnie o nie - czy aby na pewno będzie - i Mariusz Błaszczak, i sam Karol Nawrocki. Rozmawialiśmy o tej jednej rzeczy, która naszą stronę dziś z PiS-em łączy: wsparciu dla Ukrainy. Tu jest bowiem istotna rozbieżność choćby między odchodzącym a przychodzącym prezydentem, choć obaj są związani z PiS-em: czy Ukraina powinna mieć, czy nie otwartą drogę do UE i NATO. To jest kwestia zasadnicza dla nas wszystkich, bo Ukraina na Zachodzie, to Rosja tysiąc kilometrów dalej od nas. Była mowa o tym, jak silne rzeczywiście są ich relacje z nową amerykańską administracją. 

Oczywiście PiS od kilku tygodni przychodzi też do wszystkich, robili nawet w tej sprawie otwarte konsultacje w Sejmie, ze swoim konceptem "rządu technicznego". Moje stanowisko w tej sprawie jest niezmienne: nie ma na to ani przestrzeni, ani nie ma to dziś żadnego sensu.

Czego dotyczyła rozmowa o rządzie technicznym? Na konferencji mówił pan, że ten wątek trwał 7-8 minut. Jest więc okazja, by nam i czytelnikom zrelacjonował to pan minuta po minucie.

Każda propozycja PiS-u ma w sobie zawsze polaryzacyjny refren: obalenie Tuska. Ale teraz jest tu też szersze tło. Kiedy po raz pierwszy PiS zaczął o tym mówić, miałem wrażenie, że to ich reakcja na to, że prawą stronę sceny politycznej zaczął ustawiać Mentzen.

Postanowili przejść więc do ofensywy, składając taką propozycję. Jarosław Kaczyński zawsze obawiał się, że coś wyrośnie mu po prawej. I dziś wyrosło nad miarę. To jest drugi powód, jak sądzę, dla którego sformułowali ten pomysł.

PiS w tej chwili próbuje poradzić sobie z Konfederacją i Braunem, idąc ostro w prawo, ale rozwiązać swój problem może paradoksalnie, tylko zwracając się do centrum. Bo tam jest dziś tlen radykałów - dziś karmią się oni nadzieją ludzi, zawiedzionych walką dwóch wielkich bloków politycznych, to tam jest źródło wzrostu skrajnej prawicy, wśród zawiedzionych "normalsów", nie u zapiekłych radykałów. 

Słyszę dziś w Sejmie o rozmowach posłów koalicji nie o transferach w naszym gronie, ale do Konfederacji. Być może to plotki rozsiewane przez nią samą, ale pierwszy transfer z PiS-u do Brauna już mamy. Mam wrażenie, że zajęci asystowaniem przy bolesnej i agresywnej agonii polaryzacji PO-PiS, bo ten świat się - brzydko - nieuchronnie kończy, nie zauważyliśmy dostatecznie mocno, że za rok możemy mieć tu zupełnie inną scenę polityczną i osie podziałów.

Konfederacja z Braunem mogą mieć łącznie tyle, ile najwięksi "starzy" gracze. I wtedy zacznie się już nie rozmowa o tym, kto od Kaczyńskiego, kto od Tuska, tylko czy Polska powinna pozostać na Zachodzie, czy iść na Wschód. 

Tylko co w takim razie miało zmienić w tym kontekście pana spotkanie w mieszkaniu Bielana? Efekt jest taki, że został pan przez PiS wykorzystany, bo ujawnienie informacji o tym spotkaniu narobiło kłopotów w koalicji, a nie PiS-owi.

PiS-owi też, bo zrozumiał, że ma mniejsze pole manewru, nie ma przestrzeni na rozmowę z drugą częścią Polski, ponieważ każdy, kto się na nią odważy, zostanie zajechany. Jeśli ktoś w tej całej historii przegrał najwięcej, to nie ja, Koalicja czy opozycja. Wielu kandydatów w ostatniej kampanii krzyczało, że "zakończy wojnę polsko-polską". Ja mówiłem to szczerze. 

A nie boi się pan, że został nagrany?

Mimo że od paru lat pracuję w branży żywiącej się paranojami, staram się im nie ulegać. Staram się też nie mówić prywatnie rzeczy, które nie obronią się publicznie. 

Czyli możliwe, że przeciek był ze strony koalicyjnej, by pana osłabić?

Nie wiem i nie zajmuję się tym. Wiem, że dla niektórych wygodne może być to, żeby mówić dziś o mnie w kluczu winy i zdrady, ja nadal zostanę przy stanowisku, że zdradą to jest wycieczka z nie swoją żoną na wakacje, a nie wieczorna rozmowa marszałka Sejmu z liderem największej partii w nim reprezentowanej.  

Koalicjanci czują się zdradzeni. Krzysztof Gawkowski mówi, że takiego kryzysu zaufania w koalicji jeszcze nie było.

Rozumiem, że zamierza wyciągnąć z tego jakieś wnioski. Jakie?

Może na przykład Lewica będzie lobbować za tym, żeby w ramach rozdania rekonstrukcyjnego dać wam jeszcze mniej, niż wcześniej planowali, przed tą całą aferą.

Będziemy w koalicji i w rządzie tak długo, jak tymi narzędziami będziemy mogli realizować cele, które sobie wspólnie dwa lata temu postawiliśmy. Zrealizowaliśmy dotąd - częściowo lub w całości - 7 z 12 gwarancji Trzeciej Drogi. Mamy też swój program w zakresie mieszkalnictwa, odpartyjnienia spółek i mediów publicznych, bezpieczeństwa cyfrowego dzieci, o który walczymy.

Musimy jak najszybciej uchwalić ustawę o asystencji osobistej. Jestem przekonany, że intencją wszystkich liderów koalicji jest to, żebyśmy wspólnie zrobili więcej, a nie mniej, więc nie zamierzam wdawać się w jałowe dyskusje o jakichś politycznych wendettach. 

Czy tak naprawdę to spotkanie nie okazało się największym ciosem dla Polski 2050? Mówimy o odczuciach wyborców. Z danych Res Futura wynika, Polska 2050 w mediach społecznościowych notuje 0 proc. pozytywnego sentymentu. Żadna partia nie osiągnęła takiego wyniku od 2014 roku.

To wypaczona teza. Otrzymuję też w tych dniach naprawdę dużo wyrazów wsparcia, wiem też, bo nie urodziłem się wczoraj, jak działa mechanizm "dojeżdżania" przeciwnika przez media, zwłaszcza te w otwarty sposób wspierające inne ugrupowania polityczne.

Rozumiem złość elektoratu i mediów, Platformy Obywatelskiej. Znaczna część tożsamości tego środowiska - mówię to, nie oceniając - scalona jest przede wszystkim postawą radykalnej konfrontacji z obozem PiS. Rozmowa z kimś z drugiej strony barykady jest dla nich przekroczeniem granic egzystencjalnego wroga, zdradą.

Ja w PiS-ie widzę politycznego przeciwnika, którego należy rozliczyć ze zrobionego zła, niegotowego do wykonania radykalnych kroków wprzód, wciąż chyba myślącego, że wystarczy puścić starą piosenkę, którą przerwaliśmy im w 2023 roku i będzie, jak trzeba. Nie będzie. Tak myślę. Nie umiem natomiast nienawidzić. Nie jestem dobry w pogardę. Nie umiem odwracać się tyłem, nie umiem nie podawać ręki. To może wada, ale inny nie będę i być nie zamierzam. 

Widzę też, po raz kolejny jak na dłoni, że Polska 2050 nie może być dłużej "partią drugiego wyboru" dla elektoratu PO. Nam istotna część tego elektoratu przepływa w obie strony od paru lat: jak PO spadało za przywództwa Borysa Budki - nam rosło do 20 proc. Jak wrócił Tusk - nam zjechało do 7. To się powtarzało wiele razy.

Dziś jest czas na to, by zamiast przeżywać wtórne wstrząsy po ruchach sąsiedniego, wielkiego statku, jasno budować swoją własną łódkę, najpierw w okolicach 5, później 8, później 10 proc. Mamy na to dwa lata. Chcemy być partią pokolenia rodziców, partią Polski mniejszych miast, równych szans, odważnego rozwoju. W 2027 r. - być języczkiem u wagi, który zabezpieczy przyszłość Polski na pokolenia. 

Właśnie odeszła od was posłanka Izabela Bodnar, to nie efekt spotkania?

To efekt narastających różnic zdań, postaw, to trwało od ponad roku. Nie bez znaczenia była tu też sytuacja polityczna i partyjna na Dolnym Śląsku, regionie Izy i konfliktów, które tam narastały. Powinniśmy rozstać się dużo wcześniej, rozstaliśmy się wczoraj. Życzę Izie wszystkiego dobrego. 

Na co długofalowo liczy PiS w kontaktach z panem?

Dzieliłem się już z panami swoim domysłem: szukają kontaktów w centrum. Testują różne koncepty, widząc na horyzoncie rok 2027.

Ja uważam, że przyniesie on rozdrobnienie na scenie politycznej, dwa wielkie bloki jeszcze bardziej się rozszczelnią, pojawi się sporo alternatyw: radykalna lewica, radykalna prawica, odcienie centrum.

Przez rok przed kampanią prezydencką byłem mocno zajęty naprawianiem i ustawianiem na nowe tory Sejmu, gdy wyjrzałem z niego, pojechałem na place i rynki, żeby rozmawiać przede wszystkim z nie moimi wyborcami, przeżyłem wstrząs poznawczy.

Zrozumiałem, że jeśli będziemy 'grupą rekonstrukcyjną 15 października' - przegramy wszystko i Polskę. Że wygrana jest tylko w radykalnym przyspieszeniu zmian i odnowieniu słuchu społecznego i nadziei. Ja nawet w ostatnich dniach słyszę od ludzi: 'Mam tak was tam wszystkich dość w tym Sejmie i rządzie, że lepiej niech już przyjdą brunatni i zrobią porządek'. To jest dla mnie jedno potężne, formujące doświadczenie. 

Tylko po co w tej sytuacji rozmowy z PiS-em?

Powiedziałem: choćby po to, żebyśmy mieli przynajmniej w jednej sprawie pewność: w sprawie Ukrainy jedziemy razem. I o tym też rozmawiałem z Błaszczakiem i z Kaczyńskim. W sprawie Ukrainy nie możemy być z Konfederacją i z Braunem.

Prezydent Karol Nawrocki w sprawie Ukrainy ma inne zdanie niż PiS. 

Jak ja to czytam: większość PiS wciąż jednak wierna jest myśli wschodniej Lecha Kaczyńskiego. Na ostatniej Radzie Bezpieczeństwa Narodowego prezydent Duda wiele razy, w obecności prezydenta Nawrockiego, powtórzył, że Ukraina powinna mieć otwartą ścieżkę do NATO. 

Planuje pan spotkanie z prezydentem elektem Nawrockim przed zaprzysiężeniem?

Jesteśmy wstępnie umówieni, że spotkamy się na dłuższą rozmowę przed zaprzysiężeniem. W samym dniu zaprzysiężenia na taką spokojną rozmowę nie ma miejsca. 

Nie ma pan obawy, że o spotkanie z Nawrockim znowu będzie afera?

Dlaczego miałaby być? Taka rozmowa między marszałkiem Sejmu a nowym prezydentem w każdej normalnej demokracji nie powinna nikogo ekscytować.

Słyszałem, że prezydent planuje ofensywę legislacyjną na początku kadencji. Chcę wiedzieć, jak będzie wyglądała. Chcę dowiedzieć się, jaki ma plan, jaki model współpracy z Sejmem zakłada. Ma w Sejmie swój gabinet. Będzie tu bywał częściej? Rzadziej? Jakie ma plany na współpracę z koalicją i rządem? 

Czy 6 sierpnia nie będzie żadnych niespodzianek?

Nie przewiduję ich. Zwołałem Zgromadzenie Narodowe, zamierzam odebrać, zgodnie z Konstytucją, przysięgę od prezydenta. Rozmawialiśmy też o tym wielokrotnie z liderami koalicji. Nikt nie chce w Polsce zamachu stanu. Nie zamierzamy karmić radykalnych głosów, które doprowadziłyby w Polsce do nieszczęścia znacznie większego niż wybór kandydata, z którym się nie zgadzamy. Mieliśmy w tej sprawie jednomyślność.

Pytaliśmy o to Adama Bodnara, powiedział, że przyjdzie, jak przyjdzie premier Tusk. Pana zdaniem będzie premier?

Uważam, że będzie.

A jeżeli chodzi o te wątpliwości wokół całego procesu, duża części elektoratu koalicji nie godzi się z wynikiem.

Nie mamy innej PKW i nie mamy niestety innego Sądu Najwyższego. Nie ma jednak wątpliwości, że nieprawidłowości nawet nie zbliżyły się do poziomu, w którym można by było mówić o kwestionowaniu wyniku wyborów, czyli że kolejność kandydatów miałaby być inna, niż ta ogłoszona 2 czerwca.

Próbowałem przynajmniej jeden z tych kryzysów zażegnać, próbując forsować swoją ustawę incydentalną. Niestety, prezydent Duda ją zawetował. Dyskusja o statusie IKNiSP SN jest oczywiście przed nami. Podobnie jak ta, o Trybunale Konstytucyjnym. Uważam, że należy zacząć rozmowę o jego obsadzaniu. 

Tylko do tej pory tego nie robiliście, wyobraża sobie pan sędziów wybranych przez ten Sejm z prezesem Święczkowskim w jednym składzie?

Za chwilę będzie pięć wakatów, w ciągu najbliższych miesięcy pojawią się kolejne. Co innego wysyłać do Trybunału opanowanego przez PiS-owskich nominatów jednego prawnika, co innego jeśli wyśle się tam kilku, którzy mogą stać się zarzewiem przywracania standardów TK od środka. 

Rekonstrukcja rządu zaspokoi wasze oczekiwania ?

Nam zależy przede wszystkim na tym, żeby ten rząd był sprawny. Uważam, że - kiedy przestanę być marszałkiem Sejmu - Polska 2050 powinna mieć swoich reprezentantów na funkcjach wicepremiera i wicemarszałka Sejmu, tak by brać współodpowiedzialność i za rząd, i za parlament, i walczyć skutecznie o to, o czym już mówiłem: mieszkania, rozwój mniejszych miast, prawa osób z niepełnosprawnościami, bezpieczną szkołę, odpartyjnione spółki Skarbu Państwa, obiektywną TVP.

Rząd musi być przebudowany - tu pełna zgoda z premierem. Jesteśmy po dwóch roboczych spotkaniach, nie przewiduję większych trudności. Poprosiłem kolegów, żeby - z uwagi na powódź i kalendarz polityczny - przedstawić publicznie założenia zmian przy okazji następnego Sejmu, 22 lipca. Nadal jednak najważniejsze wydaje mi się, żeby pokazać ludziom nie nową architekturę stołków, a nową wolę zmian ich życia na lepsze. Nazwać planowane zmiany, zapisać je, podjąć zobowiązanie. 

Ktoś musi rozstrzygnąć spór między wami a Lewicą o politykę mieszkaniową. Oni chcą osobnego resortu dla siebie, a wy chcecie, żeby to trafiło do resortu funduszy. 

Premier jest zdania, że mieszkalnictwo musi być w jednym miejscu. Pracujemy nad tym.

Jaka jest szansa, że wszyscy liderzy koalicji wejdą do rządu?

Uważam, że to dobry pomysł. Faktyczny restart koalicji. Wtedy wszyscy faktycznie pokazujemy - koalicja bierze pełną odpowiedzialność, jej liderzy zarządzają krajem. 

Pan chwali ten pomysł, bo nie ma ryzyka jego materializacji. Włodzimierz Czarzasty nie pali się do rządu.

Ja po prostu wiem, gdzie jest dziś moja praca do wykonania. Nie należę do polityków, którzy dziś są w ministerstwie - dajmy na to sportu - a jutro będą czuli się na siłach być ministrem zdrowia. Jeśli coś umiem, to umiem pracować z ludźmi. Dlatego tak otwarty na ludzi jest dziś Sejm.

Dlatego - jeśli taka będzie solidarna decyzja nas wszystkich - wejdę do rządu, a jeśli będzie grany inny pomysł: do rządu wyślę ludzi, którzy poradzą w nim sobie lepiej ode mnie, już zresztą to robią.

A sam skupię się na tym, czego nikt - na razie - za mnie zrobić nie jest w stanie: przebudowie partii, rozbudowie struktur, skonsolidowaniu elektoratu. Na świeczniku już byłem, swoją robotę tam zrobiłem. A teraz, bez tej oddolnej pracy, nie będzie zwycięstwa sił demokratycznych za dwa lata. Po prostu nie będzie.

Nasza partia jest mała, poobijana czterema wyborami, przez które musiała przejść. Nie mamy, jak nasi koledzy, dziesiątków tysięcy członków, setek nieruchomości, pod które można brać kredyty na działalność. To nic, poradzimy sobie. Wyzwanie jest potężne: nie zamierzam oddać Polski w ręce radykałów. Dlatego mniej mnie interesują święte wojny między Tuskiem a Kaczyńskim, a to, żeby Polska, którą kocham i chcę zostawić mojej córce, nie trafiła się tym, którzy sprzedając wyborcom fałszywą nadzieję, ją zniszczą.

Wracając do początku rozmowy - czy spotkanie z PiS-em nie podkopało pana pozycji negocjacyjnej w rozmowach rządowych? Poszedł pan, żeby się spozycjonować wobec rozmów koalicyjnych.

Powiedziałem już, po co poszedłem. Innej odpowiedzi nie ma, więc nie jestem w stanie wam jej zaoferować. Pomijając już fakt, że gdybym miał negocjować jakiś rząd z Kaczyńskim - gdy z moim udziałem przebudowuje się rząd koalicji - musiałbym być niespełna rozumu. Polska 2050 to odpowiedzialni ludzie. Wiemy doskonale, że od nas zależy większość tej koalicji i rządu, i że to potężna odpowiedzialność. Nie pozwolimy się więc nikomu stawiać do kąta. Chcemy brać odpowiedzialność za państwo. Spełniać nadzieje ludzi. Tyle.

Tylko na czym ma polegać restart koalicji?

Na opowiedzeniu się na nowo w tych nowych czasach. One są już za progiem, ten olej już jest rozlany. Jesień moim zdaniem będzie w tej sprawie w pewnym sensie rozstrzygająca, bo wtedy Polacy zobaczą zupełnie inną dynamikę na scenie politycznej, przede wszystkim ze względu na wejście do gry Karola Nawrockiego. Jesienią, już po rekonstrukcji, z nowym rządem, znów staniemy przed surowym sądem ludzi. Nie zakładam wcześniejszych wyborów, bo one dzisiaj nie opłacają się ani jednemu, ani drugiemu największemu graczowi na politycznej scenie, ale my mamy do poprawy komunikację, szybszą i bardziej czytelną realizację obietnic oraz przekonanie ludzi, że nadzieja jest czymś lepszym niż lęk.

Rozmawiali: Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl