Sebastian Ogórek, redaktor naczelny money.pl: Jak zdrowie?
Jarosław Gowin, Wicepremier, Minister Rozwoju, Pracy i Technologii: Na szczęście i wirus, i kwarantanna mnie omijają.
To pewnie izolowanie panu pomaga?
W przypadku ministra to niemożliwe. Codziennie spotykam się z wieloma osobami, choć rzeczywiście liczne konsultacje i spotkania staram się przenosić do przestrzeni zdalnej.
To może warto i Polaków zostawić w domach? Niemcy lockdown, w Czechach lockdown, we Francji godzina policyjna.
Warto przyjrzeć się szczegółowo tym obostrzeniom. Na pańskim portalu czytam tytuł "Wielka Brytania. Premier ogłosił całkowity lockdown Anglii do 2 grudnia”. Tymczasem szkoły i uczelnie mają pozostać tam otwarte, podobnie jak niemal cała gospodarka… Podobna sytuacja jest w Austrii.
Nikt w Europie nie wprowadza obostrzeń gospodarczych poza wąskimi branżami, które wiążą się z bardzo intensywnymi kontaktami. Ich znaczenie dla PKB dla poszczególnych państw też jest niewielkie. Tu i ówdzie wprowadza się ograniczenia w funkcjonowaniu handlu.
Zaraz, przecież we Francji bez zezwolenia z domu nie można wyjść. W Niemczech zamknięte są prawie cała branża beauty, częściowo hotele, kina, teatry, itd. Europa przyjmuje model lockdownu. Pytanie, czy Polska powinna iść też tą drogą, czy wybrać model szwedzki?
Wymienia pan obostrzenia dotyczące głównie kontaktów osobistych, a nie aktywności zawodowej. Ani Europa, ani Polska nie mogą sobie pozwolić na taki lockdown, jaki wprowadziliśmy na wiosnę.
Zamrożenie gospodarki oznaczałoby straty liczone w setkach miliardów złotych. Wszyscy na świecie liczą się bowiem z tym, że druga fala będzie trwała znacznie dłużej niż wiosenna.
Co to znaczy dłużej?
To pytanie do naukowców, a oni są bezradni. Dlatego nasz rząd buduje różne scenariusze. Pozytywny to szczepionka nawet do końca 2020 roku. Analizujemy jednak także scenariusze zakładające, że szczepionka pojawi się wiosną czy jesienią przyszłego roku.
Dlatego jestem kategorycznie przeciwny gospodarczemu lockdownowi. Przyniósłby on trudne do oszacowania straty gospodarcze. W efekcie również system ochrony zdrowia rozpadłby się z braku środków finansowych. Musimy bez przerwy szukać optymalnego balansu między walką z rozprzestrzenianiem się wirusa a troską o dalsze funkcjonowanie gospodarki, rynku pracy i niezbędnego minimum życia społecznego.
Liczę na szybkie decyzje rządu i zakomunikowanie naszych postanowień społeczeństwu. Uspokoiłoby to przedsiębiorców, ale i także pracowników, którzy obawiają się zwolnień.
To zadanie dla premiera Mateusza Morawieckiego, by wyszedł i jasno to zakomunikował?
Decyzja musi należeć do całego rządu, ale oczywiście stanowisko premiera ma znaczenie zasadnicze.
Kto dziś jest więc w rządzie po pana stronie, a kto jest za lockdownem?
Nie da się podzielić ministrów na dwa fronty. Mnie na skutecznej walce z wirusem zależy tak samo jak ministrowi zdrowia. A minister Niedzielski jest równie zatroskany o gospodarcze skutki pandemii jak ja. Każdy z ministrów waży racje.
A premier bliżej jest której z opcji?
W pierwszej kolejności to ważenie racji dotyczy premiera. Jedno jest pewne: nie planujemy znaczących obostrzeń gospodarczych. Jeżeli pojawią się jakieś dodatkowe rozwiązania, to mogą one dotyczyć tylko handlu. Osobna sprawa to czy nie zbliża się pora, by ograniczyć pozazawodową aktywność Polaków. Mamy już na przykład przepisy dla młodzieży do 16. roku życia.
Według niemieckiego Instytutu Kocha za naszą granicą zakażenia to efekt nie restauracji, klubów fitness czy basenów, ale przede wszystkim kontaktów rodzinnych. Rząd posiada podobne badania dotyczące Polski?
Covid działa po obu stronach Odry tak samo. Wszystko wskazuje na to, że to kontakty towarzyskie i rodzinne są głównym źródłem zakażeń. To dodatkowy argument za moim stanowiskiem. Trzeba odrzucić lockdown gospodarczy, natomiast ograniczyć kontakty pozazawodowe.
Pytanie brzmi, czy pora już na regulacje prawne, czy też można liczyć na dobrowolne samoograniczenie. Najskuteczniejszą metodą walki z koronawirusem jest suma indywidualnych odpowiedzialności.
Panie premierze, ale my dziś już się koronawirusa nie boimy. To nie jest coś nowego, my się z nim oswoiliśmy. Pół roku temu zostawaliśmy w domu, bo się go baliśmy. Dziś mamy wielotysięczne manifestacje wywołane decyzją Trybunału Konstytucyjnego i dzieci odwiedzające sąsiadów w związku z Halloween. Naturalnie Polaków łączy też alkohol. Czy są pomysły, by ograniczyć jego sprzedaż?
Nie ma takich planów. Jestem przeciwny wszelkim restrykcjom, które mają charakter pozorny. Mówi pan o manifestacjach. Dziś wprowadzanie kolejnych obostrzeń w sferze publicznej prawdopodobnie byłoby na dużą skalę ignorowane. Potrzebujemy dialogu społecznego i politycznego. Widzimy, że liczba zakażeń rośnie bardzo gwałtownie. Wzrasta też liczba zgonów. Liczę na poczucie odpowiedzialności każdego z nas, na czele z liderami opinii i liderami politycznymi.
Według badań matematyków z Uniwersytetu Warszawskiego pod koniec listopada mamy mieć blisko 50 tys. zakażeń dziennie. A dodam, że dotąd ich pesymistyczne prognozy były bardziej optymistyczne niż dane podawane przez Ministerstwo Zdrowia o 10.30 każdego dnia.
Chcę jeszcze raz powiedzieć przedsiębiorcom, ale też zatroskanym o swoje miejsca pracy pracownikom - dla gospodarki nie będzie istotnych obostrzeń. Co do życia społecznego, to decyzje będą zapadać wraz z rozwojem epidemii.
W którą stronę może to iść? Starsze osoby już nie mogą wychodzić z domów, młodzież sama również. Mówimy tu jeszcze o jakichś godzinach policyjnych?
To rozwiązanie, z którym mamy złe skojarzenia. Ale skoro w coraz liczniejszych krajach Europy obowiązują surowe zasady, że z domu można wychodzić tylko do pracy, na zakupy, krótki spacer rekreacyjny czy w innych niezbędnych życiowo celach, to i u nas trzeba się liczyć z takimi regulacjami.
Mówi pan o zaufaniu społecznym. Tymczasem: zamknięcie cmentarzy - na ostatnią chwilę, zamknięcie restauracji tak samo. Rozporządzenia rząd publikuje na kilkanaście minut przed godziną wejścia w życie. Jak możemy ufać rządzącym, skoro pan mówi jedno, premier Jacek Sasin drugie, a koniec końców na konferencji premier przedstawia jeszcze inną wersję.
Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że decyzje rządu nie powinny zaskakiwać obywateli. Nie zawsze nam się to udaje. Pracujemy natomiast nad modelem podejmowania decyzji, który pozwoli informować społeczeństwo szybciej.
Dla sprzedawców zniczy i kwiatów przygotowaliśmy pomoc. Wierzę, że żaden z nich nie poniesie strat finansowych.
Musi być pan naprawdę wielkiej wiary. Jesteśmy widać na tyle bogatym krajem, że premier może podjąć decyzję na ostatnią chwilę i potem wypłacić 180 mln zł rekompensat. Te decyzje na ostatnią chwilę wiążą się po prostu z konkretnymi kwotami.
Wiem. Robimy wszystko, by tego typu sytuacji było jak najmniej.
Mamy też pół miliona osób na kwarantannie. Sanepid nie był wydolny przy 100 tys. Policja również.
Moim zdaniem musimy zmienić zasady kwarantanny. Mamy 20 tys. przypadków zachorowań dziennie. Jeśli optymistycznie uznamy, że jeden chory kontaktował się w ciągu poprzednich trzech dni - kiedy nie miał jeszcze objawów, ale już mógł zarażać - tylko z pięcioma osobami, to każdego dnia powinniśmy na kwarantannę odsyłać po 100 tys. osób.
W praktyce to niewykonalne. A przecież objawy choroby ma jedynie co piąty zakażony. Pozostali siłą rzeczy poruszają się swobodnie, nie obejmuje ich izolacja, a tych, z którymi się kontaktują, nie może objąć kwarantanna.
Jak te nowe zasady powinny wyglądać według pana?
To pytanie do Ministerstwa Zdrowia i sanepidu. Jedno jest dla mnie pewne: zasady, które sprawdzają się przy tysiącu zakażeń dziennie, nie muszą się sprawdzać przy 20 tysiącach.
Dlatego podkreślę jeszcze raz: musimy wszyscy, każdy z nas, postawić na odpowiedzialność indywidualną i sumę odpowiedzialności zbiorowej. To jest najskuteczniejszy sposób na walkę z wirusem.
Każdy indywidualnie powinien więc decydować czy jest czy nie na kwarantannie?
Przede wszystkim powinniśmy stosować się do przepisów. Jeśli jednak kolega z pracy, z którym siedzę biurko w biurko zachorował, to w porozumieniu z pracodawcą i nie czekając na zalecenia sanepidu, warto udać się na samoizolację. Przyszło nam żyć w dramatycznych czasach, w których na nowo trzeba odkryć zasadę solidarności i odpowiedzialności nie tylko za siebie, ale i za innych.
Żeby tak było, społeczeństwo musi jednak ufać rządzącym, a z tym ostatnio problem…
To prawda. Nie chowam tu głowy w piasek. Uważam, że trzeba odsunąć na bok wszelkie projekty polityczne, które dodatkowo antagonizują Polaków.
Czyja jest więc wina, jeśli chodzi o protesty przeciw decyzji TK: tych co wychodzą na ulicę, czy tych którzy ich tam wyprowadzili?
Nie chcę mówić o winie, a o odpowiedzialności. Ona spoczywa na obozie rządowym, ale także na opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej.
Skoro pan nie chce mówić o winie, to mam wrażenie, że uderza się pan w pierś swojego obozu politycznego.
Decyzja Trybunału Konstytucyjnego to coś, na co obóz rządowy nie miał wpływu.
Nieprawda, to posłowie PiS, a więc koalicjanci pana partii Porozumienie, podpisali się pod wnioskiem do TK.
Ja się pod nim nie podpisałem. Jestem zwolennikiem obowiązującego przez prawie 30 lat kompromisu. Uważałem, że próba zaostrzenia przepisów, może uruchomić mechanizm wahadła, czyli doprowadzić w ciągu paru lat do liberalizacji przepisów aborcyjnych. Termin decyzji dodatkowo zaostrzył napięcia społeczne.
Jarosław Kaczyński stracił instynkt co do przewidywania nastrojów społecznych czy było to jego celowe działanie?
Ani na termin, ani na treść orzeczenia nikt z PiS nie miał wpływu.
Wróćmy do gospodarki. Dziś nie powinniśmy już się zastanawiać czy w związku z tym nie warto zaniechać programów społecznych typu 500+ albo dodatkowe emerytury, by pieniądze te przeznaczyć na rozwój gospodarczy?
To pytanie jest przedwczesne. Rząd jest zdeterminowany, by te programy kontynuować. Od wielu miesięcy zastanawiamy się jednak nad priorytetami rozwojowymi. Stąd decyzja, by w jednym ministerstwie połączyć odpowiedzialność za gospodarkę i za rynek pracy.
Jak pan wie, jestem przeciwnikiem zbyt głębokiego ingerowania państwa w gospodarkę. W czasach kryzysu musimy jednak intensywnie wspierać firmy i poszczególne branże. Jedne – by uchronić je od upadłości, inne – by zwiększyć ich przewagi konkurencyjne na rynkach międzynarodowych. Wkrótce przedstawię rządowi propozycje długofalowego programu rozwoju polskiej gospodarki.
Zdaniem Polskiego Instytutu Ekonomicznego należy obniżyć koszty pracy w Polsce. To także będzie dla pana priorytet?
Analizujemy, na co stać polski budżet. Musimy sprawdzić jakie byłyby tego skutki. Jeśli chodzi o obniżanie podatków, to w ubiegłym tygodniu sejm przegłosował tzw. estoński CIT oraz podniesienie ryczałtu podatkowego do 2 mln euro.
Jednocześnie przyjął też podwyżkę podatków dla spółek komandytowych.
To rzeczywiście sprawa sporna. Racje są podzielone. Dzieliłem się wątpliwościami z premierem i ministrem finansów. Skoro jednak projekt trafił do sejmu, zanim wróciłem do rządu, to trudno mi było na etapie sejmowym blokować te rozwiązania. Udało mi się przesunąć termin wejścia ich w życie o cztery miesiące. Teraz przed nami dyskusja w Senacie. Zobaczymy, w jakiej wersji projekt wróci do Sejmu.