Znamy plan rządu na neosędziów. Resort dokonał wyboru. Oto szczegóły

• Nieprawidłowo powołani sędziowie zostaną podzieleni na trzy główne grupy - w zależności od ich sytuacji prawnej i wynikających z niej konsekwencji - potwierdza w rozmowie z money.pl wiceszef resortu sprawiedliwości.
• Indywidualna weryfikacja każdej osoby jest według naszej oceny nie do przeprowadzenia - mówi Dariusz Mazur.
• Według niego problem tzw. neosędziów w Polsce powinien zniknąć w 2026 roku.
• Plan rządu musi ocenić Komisja Wenecka. Polska będzie walczyć o to, by stało się to 11-12 czerwca.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Resort sprawiedliwości pracuje nad ustawą mającą uregulować status tzw. neosędziów. Podstawą do prac są dwa inne projekty, przygotowane przez Komisję Kodyfikacyjną. Dążycie do tego, by projekt był gotowy i czekał już tylko na podpis nowego prezydenta?

Dariusz Mazur, wiceminister sprawiedliwości: Chcemy, żeby nowy prezydent otrzymał już gotowy projekt, który mógłby niemalże od razu podpisać. W obecnej sytuacji politycznej prace legislacyjne nie powinny rozpoczynać się dopiero po wyborze nowego prezydenta. Zależy nam na sprawnym przeprowadzeniu całego procesu, bo to kluczowy element do przywrócenia praworządności w naszym kraju. Te zmiany są niezbędne dla odbudowy zaufania do polskiego systemu sprawiedliwości - zarówno wewnątrz kraju, jak i na arenie międzynarodowej.

Co znajdzie się w finalnym projekcie dotyczącym statusu neosędziów i bazującym na tych dwóch propozycjach Komisji Kodyfikacyjnej?

Podstawą jest projekt ex lege (gdzie status sędziów regulowany jest "z automatu" poprzez ustawę - przyp. red.). Przyjęliśmy podział nieprawidłowo powołanych sędziów na trzy główne grupy - w zależności od ich sytuacji prawnej i wynikających z niej konsekwencji. Te grupy wymagają odrębnego potraktowania.

Grupa żółta to sędziowie, którzy awansowali po ocenie przez niekonstytucyjną KRS - to około 1200 osób, tj. około połowa wszystkich sędziów sądów powszechnych do zweryfikowania. Zostaną oni cofnięci na poprzednie stanowiska, z delegacją ustawową na dwa lata na obecnym stanowisku, by nie sparaliżować sądów, w których dziś pracują. Będą mieli utrzymane dotychczasowe wynagrodzenia w okresie delegacji.

To pozwoli im na spokojne uczestnictwo w powtórzonych konkursach, które będą miały formułę otwartą. Będą mogły w nich wystartować również osoby, które z przyczyn zasadniczych nie chciały brać udziału w konkursach przed nieprawidłowo ukształtowaną KRS.

Grupa czerwona to osoby, które doszły do zawodu sędziowskiego z innych zawodów poprzez niekonstytucyjną KRS - to około 350 osób w sądownictwie powszechnym, 51 w Sądzie Najwyższym i około 30 w sądownictwie administracyjnym. Oni wrócą do swoich poprzednich zawodów, o ile tamte korporacje ich przyjmą albo będą mogły zostać referendarzami. Oni również są wpisywani do konkursów ex lege, jeśli nie zrezygnują z tej możliwości.

A co z tzw. grupą zieloną?

Nad grupą zieloną szczególnie się pochylamy. Projekt ex lege całkowicie ją pomijał przy takim założeniu, że to początkujący sędziowie, często w przymusowej sytuacji, więc nie trzeba zastanawiać się nad ich statusem. Jednak Rzecznik Praw Obywatelskich i inni przedstawiciele doktryny zwracali uwagę, że to może być niewłaściwe, gdyż te osoby zostaną z certyfikatem od organu, który utracił konstytucyjną tożsamość (obecna KRS - red.).

Grupa zielona to w sumie około 900 osób. Rozważamy, aby w docelowej ustawie grupa zielona uzyskała zatwierdzenie przez legalną Krajową Radę Sądownictwa. Chodzi o to, że by nie było wątpliwości co do ich statusu – to nie służyłoby ani im, ani wymiarowi sprawiedliwości jako całości.

Jak by to wyglądało proceduralnie?

Zmierzamy w stronę automatycznego, uproszczonego zatwierdzania ich przez KRS, prawdopodobnie bez możliwości negatywnej weryfikacji na tym etapie. Ewentualna negatywna weryfikacja miałaby raczej charakter dyscyplinarny, gdyby pojawiły się ku temu przesłanki już po zatwierdzeniu statusu przez przyszłą, legalną KRS. Nie spodziewamy się wielu takich przypadków, gdyż orzecznicy z najkrótszym stażem nie tworzyli trzonu osób, które poszły na układ z poprzednią władzą, która chciała osłabić niezależność sądownictwa.

Całkowicie poza zakresem zastosowania ustawy pozostanie grupa blisko 800 obecnych asesorów, którzy nie nabyli jeszcze statusu sędziów w rozumieniu konstytucyjnym, przez co można określić ich jako "sędziów ustawowych" i którzy i tak w przyszłości, w procesie powoływania ich na sędziów, przejdą ocenę przed legalną KRS, po czym prezydent wręczy im nominację. Ich statusu nie potrzeba więc w specjalny sposób naprawiać.

RPO sugerował, że dobrze by było, żeby KRS jednak miała możliwość pozostawienia sędziów na obecnym stanowisku, także w przypadku grup żółtej i czerwonej. Podawał przykład sędziego, który wielokrotnie przeszedł pozytywnie testy bezstronności.

To wymagałoby indywidualnej weryfikacji każdej osoby, co według naszej oceny jest nie do przeprowadzenia, a przynajmniej nie do wykonania w rozsądnym czasie. Nie możemy pozwolić sobie na destabilizację całego sądownictwa i dawanie społeczeństwu poczucia, że sądownictwo zamiast rozstrzygać sprawy obywateli, dusi się we własnym sosie przez wiele lat. Były kraje, gdzie takie metody próbowano zastosować przy nieporównywalnie mniejszej skali i nigdzie się to nie udało.

Zresztą w krajach tych, w których przeprowadzano tzw. indywidualne postępowania weryfikacyjne (vettingowe), problemem sądownictwa nie była wadliwość procesu powołania sędziów, ale podejrzenia o korupcję sądownictwa i jego powiązania ze zorganizowanymi grupami przestępczymi. Zakładam, że przyszła KRS takie czynniki, jak pozytywne przejście testów bezstronności, będzie brała pod uwagę i odpowiednio oceniała w ramach konkursu.

Jednak systemowe i bardziej grupowe podejście jest niezbędne ze względu na skalę problemu, co wynika również z pierwszej opinii Komisji Weneckiej dotyczącej statusu polskich sędziów (wydanej 14 października ubiegłego roku).

Jakie są ramy czasowe dla tej zmienionej procedury weryfikacji, obejmującej także grupę zieloną?

Proces może się nieco wydłużyć w przypadku grupy zielonej, bo musi się ukonstytuować KRS, zorganizować się i zacząć działać. Dla grupy żółtej i czerwonej mamy mechanizm ex lege działający od razu, od momentu wejścia w życie skutków ustawy. Wprowadzenie tych zmian dotyczących grupy zielonej może przedłużyć uporządkowanie kwestii statusu o kilka miesięcy.

W którym roku będziemy mogli powiedzieć, że nie mamy już problemu neosędziów w Polsce?

Myślę, że nawet przy tej modyfikacji dotyczącej grupy zielonej, powinno się to udać w 2026 roku, uwzględniając ścieżki odwoławcze. Oczywiście, zawsze mogą pojawić się nieprzewidziane trudności, ale zakładamy, że ten termin jest realny.

Jaki jest harmonogram prac z Komisją Wenecką?

Przedstawiamy projekt w kwietniu, a 11-12 czerwca jest posiedzenie Komisji Weneckiej. Liczymy, że Komisja Wenecka wyda wówczas opinię ostateczną. Jest teoretycznie możliwość, że w czerwcu będzie tylko opinia wstępna, a kolejne posiedzenie będzie dopiero w październiku. Dlatego będziemy wnosić o tryb przyspieszony, żeby 11-12 czerwca uzyskać opinię ostateczną.

Natomiast ścieżka parlamentarna może zacząć się jeszcze przed wydaniem opinii przez Komisję, tak aby można było w trakcie prac parlamentarnych wnieść poprawki, gdyby Komisja Wenecka uznała, że są pożądane wobec którejś z tych grup, zaś my uznalibyśmy ich wprowadzenie za potrzebne.

Na ile będziecie się liczyć z opiniami Komisji Weneckiej?

To bodaj najtrudniejszy sądowy projekt legislacyjny w historii Komisji Weneckiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Poza czasami powojennymi, gdzie wszystko budowano od zera, to największy i najtrudniejszy problem, jaki dotknął sądownictwo w zachodniej części cywilizowanego świata prawniczego.

Pisząc ten projekt, staramy się jak najbardziej wyjść w stronę wymagań Komisji Weneckiej, ale wiadomo, że diabeł tkwi w szczegółach. Szanujemy i będziemy szanować każdą opinię Komisji Weneckiej i każde ewentualne zastrzeżenie szczegółowo przeanalizujemy. Dużo będzie zależeć od tego, czy wprowadzenie uwag Komisji da się pogodzić z efektywnością całego procesu naprawy sądownictwa. Na pewno nie możemy wejść w proces sanacji sądownictwa, który w znaczącej skali potrwa np. 10 lat.

Co z orzeczeniami, które wydawali ci sędziowie?

Co do zasady orzeczenia są utrzymywane w mocy, zgodnie z zaleceniami Komisji Weneckiej. Chcemy wbudować w system zawór bezpieczeństwa w postaci miesięcznego terminu na złożenie wniosku o wznowienie, o ile strona w trakcie postępowania konsekwentnie podnosiła zarzut braku niezależności składu orzekającego.

"Konsekwentnie" oznacza, że najpierw składała wniosek o wyłączenie sędziego - obojętne czy na podstawie testu niezależności, czy ogólnie wskazując na niewłaściwą obsadę sądu - a potem podtrzymywała to w środku odwoławczym.

Osobno traktowane będą sprawy o nieodwracalnych skutkach, jak np. sprawy rozwodowe. Generalnie mamy ogólną zasadę i wyjątki od niej dla szczególnych kategorii spraw, które są osobno regulowane na gruncie postępowania karnego, cywilnego, administracyjnego itd.

Czy nie ma tu fundamentalnej sprzeczności? Z jednej strony weryfikujemy w różnych formach blisko 25 proc. korpusu sędziowskiego, uznając ich nominacje za wadliwe, a z drugiej ustawowo uznajemy, że ich orzeczenia są zasadniczo prawidłowe.

Status tych sędziów został upośledzony udziałem w procesie ich oceny przed nieprawidłowo ukształtowaną KRS. Jest ich bardzo wielu. Wadliwy system jest na skraju nieodwracalności. Nie możemy czekać, musimy działać. Jeśli założymy, że polskie sądy wydają około 15 milionów decyzji rocznie, proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdybyśmy mieli 25 proc. tych postępowań powtórzyć. A ponieważ ta pula odkładała się od kilku lat, to bez ryzyka błędu można powiedzieć, że co najmniej roczny urobek polskich sądów byłby do powtórki. System by tego nie udźwignął.

Każdy odcinek procesu przywracania niezależności sądownictwa trzeba mierzyć osobną miarą, ważąc konkurujące dobra. Na odcinku oceny orzeczeń wydanych przez wadliwie powołanych sędziów dla dobra obywateli musimy przyznać priorytet zasadzie res judicata (powaga rzeczy osądzonej - przyp. red.) dla zapewnienia stabilności całego systemu. Nie da się znaleźć prostego, jednolitego wzoru na rozwiązanie wszystkich problemów narosłych przez osiem lat systematycznego podważania podstaw niezależności sądownictwa. Każdy element trzeba mierzyć osobną miarą, ważąc dobra i opierając się na zdroworozsądkowych kompromisach.

Istnieje bogate orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskazujące, że w takich systemowych sytuacjach trzeba dać priorytet powadze rzeczy osądzonej. Podobny problem mieliśmy już w przeszłości przy sprawie statusu asesorów (sprawa Urban i Urban), gdzie stwierdzono, że są zbyt zależni od władzy wykonawczej, jednak nasz Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ich orzeczeń w ogóle nie podważamy. Wówczas nie wprowadzono nawet żadnego "zaworu bezpieczeństwa", jak proponujemy teraz.

Czy ta dwuletnia delegacja dla sporej części sędziów nie spowoduje, że sądownictwo będzie działać na jałowym biegu?

Grupa żółta to około 1200 osób, czyli wyraźnie ponad 10 proc. sędziów. Dwuletnia delegacja będzie połączona z takim samym wynagrodzeniem i możliwością startu nie tylko w pierwszym konkursie, ale również w kolejnych, poza tym będzie możliwość przedłużenia tej delegacji.

To nie jest tak, że ci sędziowie przestaną pracować czy błyskawicznie odczują drastyczne skutki wejścia w życie planowanych przepisów. Będą mieli realną szansę, żeby zmienić swój status w drodze legalnej.

Decydując się na wejście w ten system, co do którego wiele znaków wskazywało, że jest sprzeczny z Konstytucją, a będąc wykwalifikowanymi prawnikami, świadomie podejmowali pewne ryzyko przyszłych negatywnych konsekwencji takich decyzji.

Cały wasz pomysł z ustawami opiera się na założeniu, że w Pałacu Prezydenckim zasiądzie ktoś sprzyjający tym zmianom, ale nawet on już jako głowa państwa może mieć własne warunki. Czy konsultujecie te projekty z kandydatami?

Z kandydatami rozmów do tej pory nie prowadziliśmy. Prowadziliśmy konsultacje z klubami parlamentarnymi koalicji. Na razie były to raczej rozmowy o możliwych do zastosowania mechanizmach. W trakcie konsultacji były podnoszone pewne wątpliwości co do proponowanych rozwiązań. Były oceniane jako sensowne.

A co z wyborem nowej KRS?

Co do zasady pozostaje tak jak w projekcie, który jest "w zamrażarce". Czyli mamy powszechne, transparentne wybory pod nadzorem Państwowej Komisji Wyborczej, z Radą Społeczną, z udziałem PKW, z parytetami dla poszczególnych szczebli sądownictwa.

A co jeśli wygra kandydat, który nie podpisze tych ustaw?

Cóż, może się zdarzyć wiele rzeczy. Może też kometa uderzyć w ziemię.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl