WIBOR-owcy jak frankowicze? RPO: to nie jest ten sam problem

• - Nie da się tych zastrzeżeń, jakie były formułowane wobec umów kredytów we frankach, w prosty sposób odnieść do umów opartych na WIBORze - ocenia w rozmowie z money.pl Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek.
• - Sprawa, o której mówimy, wymaga rozstrzygnięcia, ale nie może być rozpatrywana w kontekście ważności wyborów - podkreśla, odnosząc się do potencjalnego scenariusza, w którym PiS będzie namawiał do składania protestów wyborczych z powołaniem na to, że został pozbawiony pieniędzy na kampanię.
• - W kontekście deregulacji powinien pojawić się wątek zatrudniania osób z niepełnosprawnościami - ocenia RPO.
• - Jeżeli Komisja Wenecka będzie trzymała się swojej opinii z października, to nie oceni tych projektów pozytywnie - komentuje Marcin Wiącek, odnosząc się do dwóch projektów ustaw sądowych, przygotowanych przez komisję kodyfikacyjną, które mają naprawić problemy z praworządnością.

Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, money.pl: Wniósł pan zastrzeżenia do projektu ustawy frankowej. Ustawowe rozwiązanie problemu kredytów frankowych to dobry pomysł?

Marcin Wiącek, Rzecznik Praw Obywatelskich: Koncepcja, aby ten problem rozwiązać w drodze ustawy, jest trafna. Trwa on w Polsce od lat, a największym kłopotem jest oczywiście długotrwałość postępowań. Zgłosiłem uwagi, których wspólnym mianownikiem jest to, że dążenie do przyspieszenia postępowań nie powinno odbywać się kosztem praw konsumentów. W projekcie jest kilka rozwiązań, które budzą wątpliwości pod tym względem.

Co budzi pana wątpliwości?

Projekt dotyczy kredytów indeksowanych i denominowanych we frankach, tymczasem orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej odnosi się ogólnie do kredytów w walutach obcych. W Polsce mamy jeszcze kredyty w euro, w dolarach czy jenach. Ich pominięcie wydaje się wątpliwe z punktu widzenia zasady równości. Co więcej, są jeszcze pożyczki we frankach, a ustawa ma dotyczyć tylko kredytów, podczas gdy w sprawie pożyczek stanowisko TSUE jest zbliżone.

Druga sprawa - są pewne rozwiązania, które mogą osłabić ochronę konsumentów. Przykładem jest przepis, który mówi o automatycznym wstrzymaniu rat kredytowych w momencie doręczenia pozwu bankowi. Dzisiaj jest tak, że konsument występuje do sądu o zabezpieczenie i dostaje z reguły po kilku tygodniach postanowienie zabezpieczające. Koncepcja, aby wstrzymanie następowało z mocy prawa, jest jako taka dobra, ale problemem jest to, że miałoby to nastąpić w chwili doręczenia pozwu bankowi. W praktyce jest tak, że czasami na doręczenie pozwu przez sąd bankowi czeka się dwa lata. 

Jak to rozwiązać? 

Konsument, wnosząc pozew, nie ma wpływu na to, po jakim czasie zostanie on doręczony. Natomiast pojawił się pomysł, żeby to sam konsument mógł bankowi przesłać dowód złożenia pozwu i w tym momencie dochodziłoby do zawieszenia obowiązku płacenia rat. Takie rozwiązanie byłoby bezpieczniejsze dla konsumentów. Co jeszcze jest problemem? Nie wchodząc w szczegóły, są kwestie, w których sąd drugiej instancji mógłby orzekać po raz pierwszy, w szczególności gdy podniesiony zostanie zarzut potrącenia. W takiej sytuacji nie jest dochowana zasada dwuinstancyjności postępowania.

Kolejna sprawa. Zgodnie z projektem korzystny dla konsumenta wyrok sądu pierwszej instancji miałby być wykonalny z chwilą jego ogłoszenia. Zdaniem ekspertów może to zachęcać banki do wnoszenia apelacji, a więc do przedłużania postępowań. Poza tym w sprawach, które są w tej chwili po wyroku pierwszoinstancyjnym, sądy zostałyby zasypane wnioskami o egzekucję wyroków. A chcemy przecież sądy odciążyć.

Podsumowując, projekt jest wartościowy, ale jest tam kilka kwestii, które należałoby ponownie przeanalizować i zastanowić się, czy one rzeczywiście nie wygenerują kolejnych problemów dla konsumentów.

Czy pana zdaniem kroi się problem kredytów opartych o WIBOR? Dochodzą do pana biura skargi w tym zakresie?

Nie powiem, żeby do rzecznika ten problem trafiał często, ale mówi się o tym w przestrzeni publicznej. Natomiast uważam, że to nie jest ten sam problem. Nie da się tych zastrzeżeń, jakie były formułowane wobec umów kredytów we frankach, w prosty sposób odnieść do umów opartych na WIBORze.

Czyli kancelarie prawne cwaniakują w sprawie kredytów na WIBOR i nabijają klientów w butelkę?

Nie wypada mi tak mówić. Natomiast tworzenie wśród kredytobiorców złudzenia, że linię orzeczniczą TSUE w sprawie franków da się przełożyć na kredyty WIBORowe, jest bezzasadne.

Zmieniając temat - wie pan już, kto zdecyduje o ważności wyborów prezydenckich?

Zgodnie z konstytucją Sąd Najwyższy.

A co dzisiaj znaczy "Sąd Najwyższy"?

W obecnym stanie prawnym Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ustawa uchwalona przez Sejm, tzw. ustawa incydentalna - moim zdaniem zgodna z Konstytucją - nie weszła w życie.

Czyli nie da się obejść tej izby, której status jest kwestionowany, przy zaprzysiężeniu nowego prezydenta?

Trzy miesiące temu w Dzienniku Ustaw ogłoszono dwie uchwały Izby Kontroli - uchwałę stwierdzającą ważność wyborów uzupełniających do Senatu i uchwałę stwierdzającą ważność wyborów do Parlamentu Europejskiego. Uchwały te zostały opublikowane, aczkolwiek z adnotacją, że są wydane w warunkach niezgodnych z orzecznictwem europejskim. Pod względem prawnym od tamtego czasu nic się nie zmieniło.

Obecny stan prawny wygląda tak: w ciągu trzydziestu dni od podania wyników wyborów do wiadomości publicznej Sąd Najwyższy powinien wydać uchwałę stwierdzającą ważność wyborów. Skoro druga tura odbywa się 1 czerwca, to taka uchwała zapadnie na początku lipca. Miesiąc później skończy się kadencja obecnego prezydenta i Marszałek Sejmu zwołuje Zgromadzenie Narodowe, przed którym nowy prezydent składa przysięgę. Zmiana powyższego stanu rzeczy wymagałaby zmiany stanu prawnego.

Możliwe jest powołanie nowego prezydenta, nie czekając na orzeczenie SN o ważności wyborów?

Kodeks wyborczy mówi, że uchwała Sądu Najwyższego zapada w ciągu 30 dni, a więc przed zaprzysiężeniem. Natomiast konstytucja nie uzależnia zaprzysiężenia od wcześniejszej uchwały Sądu Najwyższego. Istnieje domniemanie, że wybory były ważne. Innymi słowy, w świetle konstytucji uchwała stwierdzająca ważność wyborów nie jest warunkiem dopuszczalności odebrania przysięgi przez Zgromadzenie Narodowe. We wcześniejszych latach zawsze było tak, że uchwała poprzedzała zaprzysiężenie, co wynika z terminów wskazanych w Kodeksie wyborczym, ale konstytucja nie wprowadza takiego warunku.

Rządzącym chodzi po głowie scenariusz, w którym uchwała o ważności wyborów jest podejmowana już po zaprzysiężeniu prezydenta przez zreformowany Sąd Najwyższy.

Jak powiedziałem, konstytucja nie wyklucza orzekania o ważności wyborów już po zaprzysiężeniu. Jednak mechanizm zakładający ponowne orzekanie o ważności wyborów z mocą wsteczną, mimo uchwały Izby Kontroli, prowokuje do zadania pytania - jak bardzo wstecz pójdziemy? Przecież Izba Kontroli powstała w 2018 r. i od tamtego czasu orzekała o ważności wielu wyborów. Uchwały te były publikowane, ostatnio w grudniu ubiegłego roku. Obawiam się, że wdrożenie takiego pomysłu wywołałoby kolejne znaki zapytania i problemy prawne.

A może lepiej, by to Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego do orzekania w sprawie ważności tegorocznych wyborów dobrała składy z innych Izb, które nie budziłyby wątpliwości?

Pani prezes posiada taką kompetencję. Jeżeli orzekaliby sędziowie powołani przed 2018 rokiem, to zastrzeżenia wynikające z orzeczeń trybunałów europejskich nie znajdowałyby zastosowania.

Jest prawdopodobne, że PiS będzie namawiał do składania protestów wyborczych z powołaniem na to, że został pozbawiony pieniędzy na kampanię. Czy to może stanowić pretekst do tego, by unieważnić wybory?

Rozstrzygnięcie sporu między PKW a ministrem finansów powinno być przeniesione na drogę sądową. To kwestia do rozstrzygnięcia przez sąd administracyjny. Natomiast protest wyborczy może być oparty wyłącznie na zarzucie popełnienia przestępstwa przeciwko wyborom albo naruszeniu niektórych przepisów kodeksu wyborczego. Finansowanie kampanii nie może być podstawą protestu. Poza tym do unieważnienia wyborów nie wystarczy stwierdzenie naruszenia prawa. Musi to być naruszenie, które miało wpływ na wynik wyborów. Sprawa, o której mówimy, wymaga rozstrzygnięcia, ale nie może być rozpatrywana w kontekście ważności wyborów.

Mamy też uchwałę PKW dotyczącą Konfederacji. Z jednej strony jest merytoryczne podważenie sprawozdania finansowego, a z drugiej główny powód to spóźnienie z jego złożeniem o jeden dzień. Czy kara - w sumie 26 mln zł do końca kadencji Sejmu - jest adekwatna?

Nie znam szczegółów tej sprawy, niemniej przepisy dotyczące kwestii sprawozdawczych i sankcji wobec partii politycznych są dyskusyjne, o czym świadczą sprawy z przeszłości, np. PSL-u czy Nowoczesnej. Problem tkwi w przepisach i warto zastanowić się, czy nie wymagają one kolejnych zmian. Są tak restrykcyjne, że czasami nawet drobne naruszenia prawa czy niedopatrzenia mogą prowadzić do daleko idących konsekwencji finansowych dla partii. PKW i Sąd Najwyższy powinny mieć większą możliwość dostosowania sankcji do ciężaru naruszenia prawa.

Widzimy pierwsze efekty prac zespołu deregulacyjnego kierowanego przez Rafała Brzoskę. Przygląda się pan temu procesowi?

Będę mógł się temu przyglądać, gdy pojawią się konkretne projekty. W kontekście deregulacji powinien pojawić się wątek zatrudniania osób z niepełnosprawnościami. Osoby te sygnalizują nam duże problemy ze znalezieniem pracy odpowiadającej ich kwalifikacjom. Wynika to z krzywdzących stereotypów, ale też z barier prawnych i formalizmu, jak np. konieczność odnawiania orzeczeń o trwałej niepełnosprawności.

Jakie jeszcze kwestie warto poruszyć przy deregulacji?

Odciążenie sądów. Sądy w Polsce rozpatrują dużo spraw, których konstytucja nie wymaga powierzenia sądom, np. sprawy rejestrowe, księgi wieczyste. Sądy powinny wkraczać w te sprawy dopiero, gdy pojawi się spór. Również kwestie podatków - należy odbudować zaufanie podatnika względem państwa. Jest ono niezwykle kruche, bo jest wiele przepisów i pułapek w przepisach prawa podatkowego. Podatnicy skarżą się np. na czynności sprawdzające prowadzone przez urzędy skarbowe, gdy fiskus w ich ramach prowadzi postępowanie dowodowe.

Kolejna sprawa to iluzoryczność przedawnienia zobowiązań podatkowych. Mam na myśli m.in. praktykę wszczynania postępowań karno-skarbowych tuż przed upływem terminu przedawnienia, tylko po to, by je przerwać. Po czym okazuje się, że takie postępowanie karne jest nieuzasadnione.

Mówił pan o kwestiach sądowych. Mamy dwa projekty ustaw sądowych, przygotowane przez komisję kodyfikacyjną, które mają naprawić problemy z praworządnością, przede wszystkim uregulować status neosędziów. Prawdopodobnie powstanie z tego jedna propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości. Jakie powinny być jej warunki brzegowe?

Warunki brzegowe, czyli te wymagane przez konstytucję i prawo międzynarodowe, właściwie oddaje opinia Komisji Weneckiej z października ubiegłego roku. W tej opinii są dwa fundamentalne stwierdzenia. Po pierwsze, żaden z wyroków trybunałów europejskich nie unieważnił uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. Po drugie, parlament nie może ustawą składać (odwoływać - przyp. red.) sędziów z urzędu, bo tego zabrania zasada podziału władzy. Złożenie sędziego z urzędu powinno być indywidualnym rozstrzygnięciem organu władzy sądowniczej.

A jak to się ma do propozycji komisji kodyfikacyjnej?

Te dwa projekty, które mamy w tej chwili, tym warunkom nie odpowiadają. Jeden to projekt, który zakłada automatyczne pozbawienie sędziów urzędu z mocy prawa, a więc wprost jest z nimi niezgodny. Natomiast drugi jest skonstruowany tak, że pozornie decyduje zreformowana Krajowa Rada Sądownictwa.

Pozornie, gdyż nie ma ona innego wyjścia niż wznowić postępowanie i umorzyć sprawę powołania sędziego. A zatem Rada tak naprawdę dekretuje decyzję parlamentu. Tymczasem Rada powinna dysponować wachlarzem rozstrzygnięć, mieć realne prawo do decyzji. Powinna np. móc "zalegalizować" powołanie sędziowskie.

Czyli dziś to pomysły niekonstytucyjne?

Budzące istotne wątpliwości. Natomiast projekt zakładający udział Krajowej Rady Sądownictwa mógłby być punktem wyjścia do wypracowania docelowego rozwiązania, o ile przyznano by Radzie rzeczywiste, a nie tylko pozorne, kompetencje weryfikacyjne. Warto poczekać na kolejną opinię Komisji Weneckiej. Jeżeli Komisja będzie trzymała się swojej opinii z października, to nie oceni tych projektów pozytywnie i zasugeruje zmiany idące w kierunku, o którym powiedziałem.

Rozmawiali: Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl