Koszt odbudowy Ukrainy będzie gigantyczny. Skąd wziąć takie pieniądze? [WYWIAD]

Grzegorz Siemionczyk, money.pl: Czy pańska wizyta w Warszawie, na zorganizowanej w ubiegłym miesiącu konferencji poświęconej finansowaniu odbudowy Ukrainy, świadczy o tym, że w sektorze finansowym i wśród europejskich przedsiębiorstw widać rosnące oczekiwania, że ta odbudowa wkrótce się rozpocznie?

Erik Savola, dyrektor europejskiego pionu bankowości korporacyjnej w Citi: Tematem odbudowy Ukrainy zajmujemy się aktywnie już od czterech lat, czyli od wybuchu wojny. Nikt nie spodziewał się, że będzie trwała tak długo. I nadal kluczowym czynnikiem, który zdeterminuje nasze działania w Ukrainie, będzie to, jak wyglądać będzie układ pokojowy. Ale istotne jest, aby utrzymywać temat odbudowy w agendzie i podtrzymywać kontakty między zainteresowanymi tym podmiotami. To będzie bowiem bardzo trudny proces, który będzie wymagał zaangażowania i koordynacji wielu stron. Chcemy być gotowi, gdy wojna się skończy, choć nie wiemy, kiedy to nastąpi.

I przez te cztery lata, od wybuchu wojny pełnoskalowej, zainteresowanie firm zaangażowaniem w Ukrainie jest wciąż takie samo czy jednak słabnie? Albo przeciwnie – nasila się?

Ostatnio się nasila. Coraz więcej naszych klientów pyta o Ukrainę, niektórzy zakładają tam już nawet małe spółki zależne. Przygotowują się do wejścia na nowy rynek. Wszyscy byśmy chcieli, żeby to świadczyło o zbliżającym się pokoju, ale na razie to tylko nadzieje.

Citi jest w Ukrainie obecny?

Tak i to już od 30 lat. Jesteśmy największym zagranicznym bankiem, który działa w Ukrainie, i zarazem jedynym o globalnym zasięgu. To zresztą tłumaczy nasze zaangażowanie w odbudowę Ukrainy. To będzie ogromne przedsięwzięcie, które wymaga kontaktów na całym świecie. My, jako globalny bank, takie kontakty mamy. Ale jednocześnie nasza obecność w Ukrainie nauczyła nas pokory. Wciąż pamiętamy te obrazy, gdy nasi pracownicy z Ukrainy łączyli się na spotkania ze schronów. Później część z nich wyjechała do Polski, ale niektórzy nadal są w Ukrainie. Rozmowy z nimi zaczynają się zawsze od pytań, czy mają prąd i ogrzewanie. Odporność i odwaga tych ludzi jest dla nas motywująca.

Jakie są aktualne szacunki dotyczące potrzeb finansowych Ukrainy? Istnieją jakieś przybliżone oceny, ile kosztowała będzie odbudowa tego kraju?

Szacunków jest sporo i są dość rozbieżne. Do mnie przemawia najbardziej ten, wedle którego odbudowa będzie kosztowała około 525-550 mld dolarów (dla porównania, PKB Polski w 2025 r. wyniósł około 1100 mld dolarów - przyp. red.). Bezpieczne jest stwierdzenie, że potrzebne będą ogromne pieniądze.

Kto te pieniądze wyłoży? Wiadomo, że kraje UE zamroziły rosyjskie aktywa o wartości 250 mld dolarów, ale jak dotąd nie zdecydowały się na ich przeznaczenie na odbudowę Ukrainy. Zgodziły się tylko na wykorzystanie ich jako gwarancji pożyczek dla Kijowa. Własne środki, które rządy są gotowe przeznaczać na wsparcie Ukrainy, są ograniczone – w niektórych przypadkach przez kwestie polityczne. Z kolei bez dostatecznego zaangażowania pieniędzy publicznych, sektor prywatny będzie zapewne ostrożny.

Skala tego przedsięwzięcia jest tak wielka, że potrzebne będzie finansowanie zarówno ze źródeł publicznych, jak i prywatnych. One zresztą pełnią różne role. Wielu prywatnych inwestorów dostrzega dla siebie szansę w Ukrainie. Ale, jak pan zauważył, sektor publiczny, który ma większą tolerancję dla ryzyka, musi zaangażować się w niektóre projekty, aby przyciągnąć sektor prywatny. On z kolei jest potrzebny, bo sami Ukraińcy nie chcieliby zapewne, żeby odbudowę finansowały wyłącznie instytucje z sektora publicznego.

Można o tym myśleć jako o pewnej drabinie potrzeb. Najpierw w Ukrainie pojawi się kapitał, który będzie cieszył się gwarancjami instytucji międzynarodowych lub innych rządów, później kapitał prywatny, który już tych gwarancji nie będzie potrzebował, a w pewnym momencie otworzy się rynek kapitałowy. Warto też pamiętać, że ukraiński sektor bankowy wykazał się sporą odpornością i też będzie w stanie uczestniczyć w finansowaniu odbudowy kraju.

Ukraińskie podmioty – zarówno przedsiębiorstwa, jak i instytucje rządowe i samorządowe – będą miały zdolność kredytową, żeby korzystać z jakiejkolwiek innej formy finansowania niż bezzwrotne dotacje? Szczególnie że premia za ryzyko, której będą wymagali komercyjni kredytodawcy, będzie zapewne wysoka.

Ta premia będzie zależała od tego, jak będzie wyglądał traktat pokojowy, jakie gwarancje bezpieczeństwa otrzyma Ukraina. W pierwszej chwili na pewno dotacje i gwarancje kredytowe będą odgrywały kluczową rolę. Ale historia pokazuje, że ten pierwszy impuls może bardzo rozpędzić ukraińską gospodarkę, a wtedy tamtejsze podmioty gospodarcze będą już w stanie się kredytować na rynkowych warunkach. Pouczający jest przypadek Polski i innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej w pierwszych latach transformacji ustrojowej. Z naszej perspektywy istotny jest jeszcze jeden aspekt.

Jak duże znaczenie dla państwa i innych potencjalnych inwestorów będzie miało to, czy Ukraina otrzyma realną szansę na członkostwo w UE?

Skala potrzebnych inwestycji w Ukrainie jest ogromna, trzeba je będzie sfinansować niezależnie od tego, jakie perspektywy ma Ukraina na członkostwo w UE. Wielu inwestorów dostrzeże w odbudowie Ukrainy okazję biznesową i nie ma w tym nic złego. Przeciwnie, daje to gwarancję, że ich zaangażowanie będzie trwałe. Oczywiście, niektóre zmiany, które przeprowadzić musiałaby Ukraina, aby wejść do UE – np. ograniczenie korupcji – byłyby z perspektywy inwestorów dodatkową zachętą. My jednak jesteśmy tam obecni od 30 lat, na długo zanim ktokolwiek pomyślał, że Ukraina może być członkiem UE, i zamierzamy tam pozostać.

Rozmawiamy o tym, jak sfinansować odbudowę Ukrainy po wojnie. Nie ma pan obaw, że ostatecznie to niedobór pracowników okaże się większą barierą niż niedobór kapitału?

To bardzo ważne pytanie. Z jednej strony można oczekiwać, że po wojnie do kraju wróci część kobiet z dziećmi. Nie ma jednak pewności, bo może to mężczyźni, którzy teraz walczą w Ukrainie, po zwolnieniu ze służby wojskowej będą chcieli wyjechać na Zachód, żeby podreperować budżety? Niezależnie od tego, sojusznikiem Ukrainy będzie postęp technologiczny. Ukraińska gospodarka w procesie odbudowy może przeskoczyć pewne etapy rozwoju, wykorzystać od razu najnowsze technologie, które będą łagodziły problemy demograficzne.

Wróćmy więc do kwestii finansowych. Czy dostrzega pan w Ukrainie obawy, że po wojnie kraj będzie nadmiernie polegał na zagranicznym kapitale i w jakimś stopniu utraci suwerenność? W Polsce do dziś jest wiele osób, które uważają, że w czasie transformacji ustrojowej "wyprzedaliśmy" majątek narodowy zagranicznym inwestorom, staliśmy się gospodarką kolonialną.

Kwestie bezpieczeństwa narodowego są dziś w agendzie wszędzie, w Ukrainie władze też na pewno będą ostrożne w dopuszczaniu zagranicznych inwestorów do niektórych sektorów lub podmiotów.

Perspektywa zakończenia wojny w Ukrainie przez część polskich ekonomistów postrzegana jest jako szansa dla naszych firm, którym – z racji bliskości geograficznej oraz dużej liczby pracowników z Ukrainy – łatwiej będzie zdobywać tam kontrakty niż przedsiębiorstwom z zachodniej Europy. Czy widać, że polskie przedsiębiorstwa przygotowują się do udziału w odbudowie, np. zwiększając moce wytwórcze? Ostatnio bowiem coraz częściej słyszę obawy, że ostatecznie te kontrakty przypadną w udziale firmom z USA i Niemiec, czyli państw, których rola w rozmowach pokojowych jest większa niż Polski.

Wydaje mi się, że dla wielu firm, nawet tych z innych państw Europy, to Polska będzie bazą do wejścia na ukraiński rynek. W tym sensie polska gospodarka skorzysta na odbudowie Ukrainy, niezależnie od tego, jakiej narodowości będą zaangażowane w to firmy. Ale też wyobrażam sobie, że Ukraińcy nie zapomną o tym, jak dużą pomoc otrzymali od Polaków w czasie wojny. Niezależnie od decyzji politycznych, polskie firmy będą więc dla wielu ukraińskich przedsiębiorstw naturalnymi partnerami.

Erik Savola od sierpnia jest dyrektorem pionu bankowości korporacyjnej w Europie w banku Citi. Z instytucją tą związany jest od dwóch dekad. Kierował m.in. działalnością Citi w krajach skandynawskich.

Rozmawiał Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl