Tak Chiny rosną dzięki porażkom USA. "Nie przeszkadzaj wrogowi, gdy popełnia błąd"

• Dotychczasowa polityka USA wobec Chin "nie wypaliła". To wyznacza teraz ton nadchodzących rozmów pomiędzy Donaldem Trumpem i Xi Jinpingiem - mówi Jakub Jakóbowski.
• Wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich ocenia też, że wojna w Iranie z pewnością służy Rosji. - W przypadku Chin sprawa jest bardziej złożona, choć Pekin do obecnej sytuacji jest przygotowany najlepiej ze wszystkich państw.
• Ekspert tłumaczy, jak na relacje Europy i Chin może wpłynąć wyborcze zwycięstwo węgierskiej opozycji. - Węgry pełniły w Europie absolutnie unikatową rolę dla Chin - podkreśla analityk OSW.

Tomasz Setta, dziennikarz money.pl: Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, to za niecały miesiąc - w połowie maja - Donald Trump pojawi się z wizytą w Chinach. Kto w trakcie tych rozmów będzie miał mocniejsze karty?

Dr Jakub Jakóbowski, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich: Na razie Trump ma znacznie słabsze karty, niż myślał. Nie chcę tutaj snuć spiskowej teorii dziejów, ale wydaje mi się, że Trump chciał szybko "domknąć" sprawę irańską i to miało wzmocnić jego pozycję przed rozmowami z Pekinem…

…ale nic takiego się nie wydarzyło.

Widzimy, jak jest. Mamy drastyczne skomplikowanie sytuacji na Bliskim Wschodzie, z brakiem jasnego wyjścia. Natomiast myślę, że Trump będzie chciał do połowy maja jakoś ustabilizować tę sytuację.

Siłą rzeczy kontekstem tej wizyty jest to, że podejście Trumpa do Chin w trakcie jego drugiej kadencji nie wypaliło. Rok temu mieliśmy "Dzień Wyzwolenia". Trump podwyższał coraz bardziej cła na Chińczyków, próbował sobie zbudować pozycję siły. Chińczycy uznali, że to o parę kroków za daleko, zaczęli się z nim licytować i Trump się wycofał, zgodnie z hasłem "Trump Always Chickens Out" (TACO - Trump zawsze tchórzy - przyp. red.).

Moim zdaniem to wyznacza teraz ton tego spotkania. Trump trochę zgrał karty, które zbierał na Chińczyków, i rozmienił się na drobne. Uwikłał się też w bliskowschodnią awanturę i to mu nie pomaga. Z drugiej strony mamy Chińczyków, którzy czują się coraz pewniej w relacji ze Stanami.

Ich wniosek z wydarzeń z ubiegłego roku jest taki, że sprawa Ameryki nie jest "załatwiona", ten strukturalny konflikt będzie trwał i Ameryka nadal jest niebezpieczna. Ale w trakcie historii z cłami czy restrykcjami dotyczącymi chińskich metali ziem rzadkich wyrysowali Trumpowi linię na piasku, przez którą on nie może przejść. I to im dało bardzo dużo pewności siebie.

Chiny rosną w siłę, bo Stany Zjednoczone w ostatnim czasie słabną, czy to jest zbyt proste postawienie sprawy?

Moim zdaniem pozycja Chin wzmacnia się przez to, że największe aktywo, jakie mieli dotąd Amerykanie - czyli ich globalny system sojuszy - jest bardzo poważnie podminowane. Być może chodziło mu o to, żeby szybko spacyfikować swoich sojuszników, mieć dużo kart w ręce - trzymając się tej metafory - i wtedy podejść do Chińczyków. Jednak rzeczywistość okazała się dużo bardziej złożona.

To będzie mocna teza, ale ją postawię: ostatni rok pokazał, że Stany Zjednoczone są za małe, żeby rozwiązać chiński problem w pojedynkę. Nie tyle chodzi mi o potencjalną wojnę na Pacyfiku, bo to nieco inna sprawa. Ale jeśli Trump chce zmusić do czegoś Chińczyków, to USA "jeden na jeden", bez sojuszników, nie są w stanie tego zrobić.

Uważam, że Amerykanie i Chińczycy są teraz w pewnym śmiertelnym uścisku, z którego trudno im się wyrwać. I to spotkanie, od którego zaczęliśmy, będzie w tym kontekście bardzo ciekawe. Po stronie chińskiej sprawa jest jasna: utrzymać sytuację, która jest. Natomiast po stronie Trumpa mamy ewidentnie znak zapytania.

"The Economist" miał niedawno okładkę, na której chiński przywódca Xi Jinping bezczynnie spogląda z oddali na Donalda Trumpa…

Jest taki cytat z Napoleona - nie wiem, czy apokryficzny - który bardzo często krąży również w Chinach: nigdy nie przeszkadzaj wrogowi, gdy popełnia błąd. Nie wytrącaj go z trajektorii działania, która jest dla niego niszcząca. To przewrotna myśl, ale zgadzam się z nią.

Ten dotychczasowy układ sojuszy nie działał tak, jak Ameryka chciała. Tyle że metody, które podjęła, żeby to zmienić, nie przyniosły rezultatu. My tak naprawdę nie wiemy, o co Amerykanom chodzi. Tej jasności nie ma, szczególnie w kwestiach chińskich. To wszystko sprawia, że bardzo trudno jest zbudować jeden, wspólny front.

Paul Krugman - amerykański ekonomista, noblista - przestrzegał niedawno, że Chiny mocno zyskują na wojnie w Iranie z jeszcze jednego powodu: Pekin ma duży potencjał technologiczny w zakresie odnawialnych źródeł energii. To jest dla nas jakiś poważny problem?

Kryzysy naftowe z lat 70. wsparły japoński fenomen motoryzacyjny i oszczędne samochody, więc mamy tutaj pewne naturalne skojarzenie. Odnawialne źródła energii dają nam w pewnym sensie niezależność energetyczną, chociaż nie jest to takie proste, bo jedna zależność zamienia się w drugą, jeśli komponenty i serwis importujemy z Chin. Co istotne, tworzymy też wtedy pewną zależność cyfrową.

OZE importowane z tego kierunku generują ogromne ilości danych, które są następnie wysyłane z powrotem do Chin. W przypadku ropy naftowej nie mamy takich zależności - możemy ją kupić i tyle. Rozumiem, że szersze pytanie brzmi: kto na tym zyska? Wydaje mi się, że w tym wymiarze to mogą być Chiny.

Wciąż nie wiemy, jak długo potrwa wojna na Bliskim Wschodzie. Pekin jest gotowy na przedłużające się zakłócenia w globalnej gospodarce?

W krótkim i w średnim okresie Chiny są przygotowane do tego najlepiej ze wszystkich krajów. Mają bardzo duże, strategiczne rezerwy ropy naftowej, budowane sukcesywnie i bardzo konsekwentnie przez ostatnie lata. Skupowały zdyskontowaną ropę irańską i rosyjską, która trafiła do naprawdę ogromnych magazynów strategicznych. To pozwala im ograniczać zmienność na rynkach energetycznych.

Chociaż umówmy się, że w Chinach jest to bardzo silnie regulowany rynek. I tak jak w wolnorynkowych państwach na Zachodzie taki kryzys musi się w pełni przełożyć na ceny przy dystrybutorach, tak w Chinach ceny są regulowane, a władze dopuszczają dla paliw tylko pewien "tunel cenowy".

Czy Pekin jest przygotowany długofalowo na to, że cała Zatoka Perska będzie wyłączona z globalnych rynków energii? Pewnie nie, bo Chiny są największym importerem węglowodorów na świecie, z czego 40 proc. sprowadzają właśnie z krajów Zatoki. Pamiętajmy też, że jeśli wojna będzie się przedłużać, to mogą się pojawić inne efekty tzw. drugiej rundy.

To znaczy, że gdyby świat pogrążył się w recesji, to chińska machina eksportowa też nie mogłaby działać na takich obrotach, na jakich działa teraz. Podsumowując: w krótkim i średnim okresie Chińczycy są relatywnie izolowani, ale jeśli skutki wojny zaczną się rozlewać dużo bardziej po świecie, wtedy oni też nie unikną tych konsekwencji.

Posłużyłem się wcześniej sformułowaniem "Chiny rosną w siłę", ale może to coś w rodzaju samospełniającej się przepowiedni?

Odrzucam skrajne interpretacje ostatnich wydarzeń, to znaczy, że Chiny albo całkowicie wygrywają, albo całkowicie przegrywają na wojnie z Iranem. Moim zdaniem dla Rosji kalkulacja strategiczna i gospodarcza jest zdecydowanie in plus - USA są skupione na innej części świata, a ceny ropy są wysokie. Ale w przypadku Chin obraz jest dużo bardziej złożony.

Kalkulacja strategiczna wokół konfliktu w Zatoce jest generalnie in plus, bo Trump ma słabsze karty, od czego zaczęliśmy rozmowę. Ale czy ta ekonomiczna też? Z jednej strony mówimy o gospodarce, która jest dla nas niebezpieczna, bo eksportuje na potęgę i wyniszcza przemysł państw rozwiniętych. Z drugiej strony to gospodarka pełna paradoksów: spowalniająca, z dużymi problemami wewnętrznymi, z bardzo słabą konsumpcją, a stabilność gospodarcza jest najważniejsza dla Komunistycznej Partii Chin. Gdyby ten obecny kryzys miał się rozszerzać i pogłębiać, to ten obrazek dla Chin wcale nie byłby taki pozytywny. Nie byłby też pozytywny ani dla Stanów Zjednoczonych, ani dla Europy.

Pomówmy jeszcze o Węgrzech. Po wygranej tamtejszej opozycji napisał Pan w mediach społecznościowych, że Chiny tracą właśnie "główny przyczółek" w naszej części świata.

Węgry pełniły w Europie absolutnie unikatową rolę dla Chin. Budapeszt orientował się na Pekin na wszystkich poziomach: strategicznym, ideologicznym, politycznym i ekonomicznym. Z kolei Chińczykom wydawało się, że Orbán okopał się na Węgrzech tak mocno, że czeka ich pewna stabilność w tych relacjach.

W wymiarze gospodarczym Węgry stały się głównym przyczółkiem dla nowego typu chińskich inwestycji: greenfieldowych (budowanych całkowicie od zera, co daje inwestorowi pełną kontrolę nad takim zakładem - przyp. red.), dużych i zaawansowanych technologicznie, od samochodów elektrycznych po baterie - choć głównie o charakterze megamontowni. I dotąd Węgry pełniły rolę miejsca, do którego Chiny mogą się zawsze udać, dostając mnóstwo przywilejów i zwolnień podatkowych.

Pytanie, czy rzeczywiście jesteśmy świadkami jakiejś zmiany?

To prawda, wszystko zależy od tego, jak te relacje poukłada Péter Magyar (przyszły, węgierski premier - przyp. red.). Mimo wszystko uważam, że pewna epoka się kończy. Chińczycy liczyli na to, że Węgry i Orbán zawsze będą ich bezwzględnie wspierać. Teraz mogą się zmienić dwie rzeczy: po pierwsze, znikną pewne "otwarte drzwi" dla chińskich polityków, administracji, biznesu i bezwarunkowe wsparcie dla Chin.

Druga sprawa to modele inwestorskie, które rozwijał Orbán. On de facto rozmontował tamtejsze prawo środowiskowe, żeby przyciągać chińskie czy koreańskie inwestycje w sektorze produkcji baterii. To poruszyło bardzo wiele lokalnych społeczności, do czego Magyar odwoływał się wprost w kampanii wyborczej i obiecywał im zmianę, mobilizował te społeczności. Na Węgrzech padają też pytania o to, ile realnej wartości dodanej jest z chińskich megamontowni, bo często lokalny biznes nie jest włączany w łańcuch dostaw, a siła robocza jest importowana.

Wydaje się, że dla przyszłego węgierskiego premiera temat Chin będzie ważny i znajdzie się, powiedzmy, w jego top 5. Ale nie będzie jego priorytetem - tym będzie stabilizacja relacji z Unią Europejską, odblokowanie unijnych środków i walka z tym ogromnym bólem głowy, z którym zostawia go Orbán, czyli z zależnością polityczną i energetyczną od Rosji.

Co to wszystko oznacza dla Polski i naszych relacji z Chinami?

Jeśli ta współpraca węgiersko-chińska rzeczywiście stanie się trudniejsza, a Magyar będzie stawiał Pekinowi warunki, to będzie to korzystne dla nas. W Polsce trwa dyskusja, jak i czy w ogóle układać się z Chińczykami. Moim zdaniem, jeśli mamy tę współpracę nawiązywać, to musi się to odbywać pod pewnymi warunkami.

Udostępnianie komuś pola pod budowę zakładu, gdzie samochody będą montowane bez naszego udziału w łańcuchach dostaw i bez polskich dostawców, to nie jest rodzaj relacji, który przysłuży się polskiej gospodarce. My potrzebujemy awansu polskich firm w łańcuchach dostaw, budowania skali, możliwości wytwarzania wiedzy i transferów technologii. Gdyby doszło teraz na Węgrzech do korekty kursu w relacjach z Chinami, to byłoby nam z pewnością łatwiej prowadzić takie rozmowy z Pekinem, bo argument "to my pójdziemy na Węgry" nie będzie już tak mocny.

Rozmawiał Tomasz Setta, dziennikarz money.pl