Nie tylko artyści. Duży problem z emeryturami w Polsce. Tego rząd głośno nie powie

• Finansowanie składek z budżetu nie jest nowe. Od dwóch lat budżet finansuje jedną składkę w roku niemal każdemu przedsiębiorcy. Mamy duchownych, których składki finansuje publiczny Fundusz Kościelny - mówi w rozmowie z money.pl dr Tomasz Lasocki.
• Ocenia, że "istnieje przyzwolenie społeczne, aby osoby zajmujące się szeroko pojętą działalnością artystyczną - a więc nie tylko artyści, ale też choreografowie, oświetleniowcy itd. - pracowały na umowach, które nie rodzą obowiązku ubezpieczenia społecznego".
• W przyszłości osoby, które nie opłacały dzisiaj składek, stwierdzą, że chciały to robić, ale nie było takiej realnej możliwości. Jeśli osób, które nie miały realnego dostępu do systemu będzie bardzo dużo, indywidualne tragedie zamienią się w problem społeczny - dodaje ekspert.

Tomasz Setta, money.pl: Kilka dni temu rząd przyjął projekt ustawy o zabezpieczeniu socjalnym artystów. Pomysł wywołał spore kontrowersje. Jest pan w gronie oburzonych tą propozycją?

Dr Tomasz Lasocki, Wydział Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej: Nie. Koncepcja wsparcia artystów towarzyszy nam od lat. Pierwsza konkretna propozycja pojawiła się za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tamten projekt, ale i ten obecny, są systemowo spójne, choć pewne różnice występują. Projekt PiS był nieco hojniejszy, ponieważ limit uprawniający do dopłaty wynosiłby dzisiaj 7,5 tys. złotych, a obecna koncepcja granicę pomocy wyznacza na poziomie 6 tys. złotych.

Propozycja jest przywilejem, ponieważ określona grupa otrzyma więcej niż typowy ubezpieczony. W tej dyskusji musimy jako społeczeństwo wyważyć, czy komu i w jakim wymiarze chcemy go nadać. Jednocześnie ta propozycja w pełni wpisuje się w obecny system zabezpieczenia społecznego. Nie ma w tym projekcie żadnych rewolucyjnych konstrukcji, które obecnie nie funkcjonowałyby w systemie.

Podobnie jak w przypadku duchownych, również teraz z pieniędzy publicznych dorzucimy się do składek pewnej grupy osób. Nowy przywilej jest bardzo dobrze skalibrowany: wpisuje się w ubezpieczeniowy system zdefiniowanej składki i trafi wyłącznie do tych artystów, którzy tego wsparcia najbardziej potrzebują. Prawnik nie powinien rozstrzygać dylematu politycznego, ale może wskazać, które argumenty w toczącej się dyskusji są rzeczowe, a które nie mają oparcia w rzeczywistości.

Rozumiem, że z punktu widzenia systemu ubezpieczeń społecznych nie uważa pan tej propozycji za "wyłom"?

Powiem więcej. Ewentualne wprowadzenie zmian to krok prosystemowy. Zgodnie z konstytucją obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego, na przykład po osiągnięciu wieku emerytalnego. Państwo musi obywatelowi utrzymującemu się z własnej pracy zapewnić bezpieczeństwo socjalne.

Problem w tym, że istnieje przyzwolenie społeczne, aby osoby zajmujące się szeroko pojętą działalnością artystyczną - a więc nie tylko artyści, ale też choreografowie, oświetleniowcy itd. - pracowały na umowach, które nie rodzą obowiązku ubezpieczenia społecznego.

O powszechności systemu ubezpieczeń przesądzają dwie rzeczy: to, że każdy zarobkujący własną pracą jest nim objęty, a także to, że warunki uzyskania świadczeń są możliwe do spełnienia przez przeciętnego pracującego. Twórcy i artyści jako kategoria ubezpieczonych pozostaną w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych, a dzięki zmianom w systemie pojawią się dotychczas wykluczone osoby. To działania prosystemowe.

Samo finansowanie składek z budżetu nie jest nowe. Od dwóch lat budżet finansuje jedną składkę w roku niemal każdemu przedsiębiorcy. Mamy duchownych, których składki finansuje publiczny Fundusz Kościelny. Składki za urlopy wychowawcze i macierzyńskie również finansujemy z budżetu, bo inaczej opiekujący się małymi dziećmi też nie mieliby z czego zapłacić składki, ponieważ w tym okresie nie otrzymują pensji.

W podobnej sytuacji jest też kilka innych grup. W żadnym z tych przypadków nie powiem, że jest to działanie antysystemowe, zaś w przypadku urlopów wychowawczych i zasiłku macierzyńskiego finansowania składek z budżetu nie nazwałbym nawet przywilejem.

Niemniej nie musielibyśmy rozważać wprowadzenia tego przywileju, gdyby system obejmował składkami każdy rodzaj umowy.

Był przecież taki pomysł: pełne ozusowanie zapisano nawet w Krajowym Planie Odbudowy jako jeden z kamieni milowych. Ostatecznie rząd zrezygnował z tej reformy.

A to by pomogło każdemu pracującemu na dotychczas pominiętych umowach, niezależnie od branży, bo najlepszym konstytucyjnie rozwiązaniem jest włączenie wszystkich do systemu. Ale jeśli nie było na to przyzwolenia, to musimy zaproponować inne rozwiązanie, bo problem zapewnienia bezpieczeństwa socjalnego jest, a państwo w ustawie zasadniczej zobowiązało się, że temat "ogarnie".

Zgadza się pan z tezą, że rządowy projekt jest próbą rozwiązania jakiegoś problemu, z którym prędzej czy później i tak trzeba się będzie zmierzyć? Osoby, które mają dziś trudności z regularnym opłacaniem składek będą przecież potrzebować w przyszłości wsparcia państwa.

Pamiętajmy, że rządowy projekt przewiduje tylko wyrównanie składek do poziomu równego składkom należnym za minimalną pensję przy limicie zarobków, który w tym roku wynosiłby 6 tys. złotych. Dla porównania przedsiębiorcy mogą raz w roku liczyć na opłacenie przez państwo składki w pełnej wysokości, o ile ich przychód za poprzedni rok nie przekroczył kwoty ok. 8 mln złotych.

Sami artyści niespecjalnie mogą polepszyć swój los, bo na tym rynku zawieranie nieoskładkowanych umów o dzieło jest powszechne, a ZUS często nie ma podstaw do przekwalifikowania takich umów. Takie osoby pracują za stawki, które pozwalają im przeżyć, ale nie mają już środków na osobiste opłacenie składek. Nawet gdyby chciały ubezpieczyć się samodzielnie, to mogą zgłosić się wyłącznie do ubezpieczenia emerytalnego i rentowego. Ubezpieczenie chorobowe i wypadkowe pozostaje poza ich zasięgiem. Dlatego reforma zapewniająca im dostęp do systemu jest potrzebna.

Rozmawiamy dzisiaj o artystach, a czy problem nie jest szerszy i nie dotyczy też innych grup zawodowych, gdzie zarobki są stosunkowo niskie i nieregularne?

Sprawa zapewnienia powszechności uczestnictwa w systemie dotyczy wszystkich osób, które żyją z własnej pracy. Upadek z drabiny boli tak samo - niezależnie od tego, czy jesteśmy na etacie czy umowie o dzieło. Forma zatrudnienia nie ma żadnego znaczenia, bo jeśli po tym zdarzeniu nie mogę już wejść na tę drabinę i zarobić na zaspokojenie podstawowych potrzeb, to muszę być objęty ochroną.

Problem polega na tym, że na objęcie systemem wszystkich umów nie zgadzali się często ci sami, którzy dzisiaj oprotestowują przywilej artystów. Ale na naszym społeczeństwie i państwie nadal spoczywa obowiązek zapewnienia, że system zabezpieczenia społecznego będzie powszechny i niezależny od formy zarobkowania.

A co z argumentami, że propozycja rządu jest niesprawiedliwa, bo na świadczenia dla artystów złożą się pracownicy z innych branż np. na pensji minimalnej? Padają też głosy, że artyści, zamiast sięgać po pomoc państwa, powinni znaleźć sobie inne zajęcie.

Na chlebie czy piwie łatwiej zarobić niż na kulturze. Ile na przykład Mickiewicz zarobił na sonetach krymskich? "Szkoda", że nie miał dostępu do mądrości internetu, bo może nie "traciłby czasu" na nieopłacalną pisaninę, a zająłby się np. sprzedażą piwa. Do tego zawsze aktualny pozostaje uchwycony przez Krasickiego w "Malarzach" dylemat granic komercjalizacji sztuki. Nawet jeżeli konkretny wytwór kultury nie zostanie uznany w przyszłości za narodowe dziedzictwo, dziś tworzy naszą tożsamość. Obchodziliśmy właśnie Dzień Dziecka, pełen atrakcji, festiwali. Ktoś to wszystko musiał przeprowadzić, animować nasze dzieci, organizować teatrzyki itd. O tych ludziach jest projekt ustawy.

Nie obejmie on gwiazd estrady z bardzo wysokimi dochodami ani tych, którzy dzisiaj narzekają, ale niegdyś nie opłacali składek. Jeśli łącznie ze wszystkich możliwych źródeł artysta zarobi powyżej 125 proc. minimalnego wynagrodzenia, nie załapie się na dopłaty do składek.

Paradoksalnie wiele gwiazd już korzysta z przywilejów. Najbardziej znani muzycy i zespoły są z reguły na działalności gospodarczej. A tam mamy do czynienia z przywilejami, z których korzystają również najzamożniejsi. Jeden z nich polega na tym, że jeśli firma osiąga duże lub bardzo duże dochody, to i tak płaci od tego składki na poziomie około pensji minimalnej. Mało tego. Taka osoba w przyszłości skorzysta dopłat do minimalnej emerytury. Ze świecą można szukać krytyków takiego socjalizmu dla zamożnych.

Obecny pomysł rządu ma kosztować w pierwszym roku funkcjonowania 300 milionów złotych. Dla porównania, same tylko wakacje składkowe dla przedsiębiorców to roczny koszt na poziomie ponad 2 mld złotych. Czy wobec tego emocje wokół tego tematu są obudowane racjonalną analizą? Wprowadzenie w maju 2024 r. siedem razy droższych wakacji składkowych, z których korzystają również świetnie prosperujący właściciele firm, spotkało się ze sprzeciwem tylko siedmiu posłów. Wydaje się, że tylko ta siódemka mogłaby krytykować nadanie przywileju artystom bez posądzenia o hipokryzję.

W dyskusji pada też argument, że system ubezpieczeń, który powinien być równy i sprawiedliwy dla każdego, ma coraz więcej łatek, naszywek i wyjątków, a to tworzy różne napięcia społeczne i rodzi poczucie niesprawiedliwości. Może lepiej w takiej sytuacji przeprowadzić reset i ustawić zasady od nowa?

To, że system jest powszechny, nie oznacza, że musi być on identyczny dla każdego. Przykładowo praca na etacie różni się od prowadzenia działalności gospodarczej, dlatego niezbędne jest uwzględnianie specyfiki każdej formy zarobkowania.

Nie każde zróżnicowanie jest przywilejem, ale nawet te ostatnie mogą być transparentne lub nie. Wiemy ile kosztują dopłaty do składek przedsiębiorców, duchownych, emerytur pomostowych. Mniej transparentne są koszty wielu innych przywilejów. Gdyby te ostatnie zostały napisane na nowo - według wzorca proponowanego dla artystów, możliwe byłoby prowadzenie dużo rzetelniejszej debaty nad ich celowością.

Wiele razy w tej rozmowie podkreśla pan potrzebę włączenia do powszechnego systemu jak największej liczby osób zarobkujących na swoje utrzymanie. Dlaczego to jest takie ważne i czy ma to jakiś związek ze starzeniem się naszego społeczeństwa, gdzie nie możemy sobie pozwolić na dużą liczbę osób skazanych na najniższe świadczenia?

Niezależnie od zmian demograficznych włączanie do systemu jest ważne, bo państwo obiecało to każdemu z nas w konstytucji. Każda osoba utrzymująca się regularnie z własnej pracy musi mieć dostęp do systemu, a władza nie może ignorować żadnej formy zarobkowania.

W przyszłości osoby, które nie opłacały dzisiaj składek, stwierdzą, że chciały to robić, ale nie było takiej realnej możliwości. Niejednokrotnie będą miały rację. Dzisiaj artysta czy student preferujący etat nad umowę nieoskładkowaną niekoniecznie zostanie wyłoniony w rekrutacji. Jeśli osób, które nie miały realnego dostępu do systemu będzie bardzo dużo, indywidualne tragedie zamienią się w problem społeczny.

Jeśli nic z tym nie zrobimy, to w przyszłości takie osoby będą szukały patronów politycznych, którzy zapewnią im "15" czy "16" emeryturę. Krótko mówiąc: ryzyka, o których rozmawiamy, prędzej czy później się zmaterializują. Ale chyba lepiej być mądrym przed szkodą.