Doradca Nawrockiego: NBP co roku od 20 lat łamie Konstytucję? To absurd

• W pierwszym kroku w ramach "SAFE 0 proc." NBP może przekazać na bezpieczeństwo Polski 60 mld zł - mówi doradca prezydenta Leszek Skiba.
• Założenia programu łamią Konstytucję? - To absurd - przekonuje nasz rozmówca.
• Jeżeli teraz nie weźmiemy tych pieniędzy, to nie weźmiemy ich też w przyszłości - stwierdza.
• Skiba zaznacza, że prezydent nie podjął jeszcze decyzji o podpisie pod rządową ustawą dotyczącą programu SAFE.

*Leszek Skiba kierował Bankiem Pekao w latach 2020-2024, w większości za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy. Wcześniej, w latach 2009-2015, pracował w Narodowym Banku Polskim. W 2025 roku został doradcą społecznym prezydenta Karola Nawrockiego. Jak ustalił Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski, to właśnie Skiba odegrał kluczową rolę w pracach nad propozycją prezydenta i prezesa NBP dotyczącą "Polskiego SAFE 0 proc.".

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Czy Adam Glapiński jest czarodziejem, skoro wyczarował 185 mld zł?

Leszek Skiba: Profesor Glapiński jest na pewno świetnym prezesem banku centralnego. W swojej analizie wybrał opcję moim zdaniem najlepszą - taką, w której jest w stanie, korzystając z rosnącej ceny złota, wygenerować zysk, który trafi w kolejnych latach do budżetu czy do odpowiedniego funduszu i pokryje koszty związane z wydatkami.

Na czym w ogóle ta propozycja ma polegać? Jak ma wyglądać cała operacja?

Warto pamiętać, że jest to propozycja odpowiedzialna i przemyślana przez prezesa Adama Glapińskiego, oczywiście omówiona w dyskusji z prezydentem. Pojawiła się koncepcja, aby Narodowy Bank Polski mógł - pewnie po zmianie ustawowej, bo to dzisiaj jest trudne - pokazać zysk wynikający ze wzrostu wartości złota w ostatnich latach (obecne przepisy nie pozwalają NBP na ujawnienie zysku, jaki mogłaby wygenerować sprzedaż złota - red.).

Ten zysk nie będzie wygenerowany w ciągu jednego roku, tylko w stabilny sposób, może w ciągu kolejnych lat. Ceny złota rosną, w związku z tym, jeżeli popatrzymy na różnicę między ceną zakupu a ceną sprzedaży, to w sensie księgowym jest to różnica wynikająca właśnie z faktu, że ceny złota rosną.

Są dwie możliwości.

Potrzebna byłaby zmiana ustawy, żeby prezes mógł wypłacić ten zysk w konkretnym roku właśnie do funduszu, a nie do budżetu.

Wariant numer dwa zakłada, że tej operacji sprzedaży by nie było. Ale tutaj też jest kwestia drobiazgowej dyskusji o tym, co w sensie prawnym jest możliwe – jaka ustawa musiałaby być potrzebna. Żeby nie dokonywać realnej sprzedaży i odkupu, tylko po prostu przekwalifikować wartość złota, zakładając hipotetyczną operację sprzedaży i kupna, żeby wypłacić ten zysk bez fizycznej operacji, bazując wyłącznie na księgowym przeliczeniu wartości.

W jakim okresie i jakie pieniądze jesteśmy w stanie z tego wygenerować? Dzisiaj rezerwy to 300 mld zł - tyle są warte.

W pierwszym kroku, jak rozumiem, pojawia się możliwość pokazania przez Narodowy Bank Polski 60 mld zł wynikającej z przewalutowania, rewaluacji lub operacji pokazania księgowego wzrostu cen złota części tego złota. Taka operacja z kolejnymi częściami złota musiałaby się dokonywać w kolejnych latach.

Czyli to byłoby za rok 2026 wykazane w przyszłym roku jako zysk?

Hipotetycznie tak mogłoby być, choć pytanie, czy jest to możliwe. I to pytanie do ekspertów Narodowego Banku Polskiego.

Jedna z pierwszych reakcji rządzących jest taka, że pieniądze z SAFE są "tu i teraz" do wydania w transzach, a przy propozycji duetu Nawrocki/Glapiński mówimy o 60 miliardach, które byłyby do wykazania dopiero w przyszłym roku.

Zgadza się, ale jeżeli mówilibyśmy o propozycji legislacyjnej, to pewne rzeczy byłyby możliwe dopiero po przygotowaniu ustawy. Pierwszym warunkiem w ustawie na pewno musiałaby być otwarta furtka na rewaluację ceny złota, żeby niekoniecznie je sprzedawać, jeżeli Narodowy Bank Polski zdecyduje się właśnie na rewaluację (zmiana ceny, po której kruszec jest księgowany - red.), a nie fizyczną sprzedaż.

Drugi to przekierowanie pieniędzy z budżetu do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych w ciągu kilku lat, żeby powiedzieć: to jest właśnie ten cel, do którego wpłacam ten zysk - 95 proc. zysku.

Trzeci element tej ustawy mógłby mówić, że wypłata z tego zysku mogłaby być w jakimś sensie przyspieszona. To oczywiście jest do oceny eksperckiej, jak to zrobić, żeby nie łamać ogólnych zasad prowadzenia rachunkowości banku centralnego.

60 mld zł w pierwszym kroku. A w kolejnych latach?

To jest właśnie do pokazania przez Narodowy Bank Polski, jak może wyglądać scenariusz, w którym łącznie 185 mld zł - poprzez wzrost ceny złota - pojawi się w kolejnych latach. Powiedzmy w ciągu trzech, czterech czy nawet pięciu lat. I to też jest argument moim zdaniem ważny, pokazujący, że nie musimy w tej operacji zamykać się do roku 2030. Te pieniądze mogą trafiać sukcesywnie do przemysłu zbrojeniowego do roku 2032, 2033. Czyli tak naprawdę nie musimy być pod presją roku 2030.

Jak to się stało, że nikt się nie zorientował, że śpimy na takiej górze pieniędzy?

O rezerwach Narodowego Banku Polskiego mówiło się sporo już wcześniej. To nie jest tak, że debata wokół tych rezerw to coś nowego w dyskusji publicznej. Ona oczywiście wymaga pewnego rodzaju poczucia różnych ryzyk związanych z percepcją polskiej gospodarki. Dzisiaj inflacja jest na pewno niska, w związku z tym łatwiej jest taki projekt rozważać.

Poza tym proszę zauważyć, że Narodowy Bank Polski mógłby zaproponować też inne rozwiązania. Pojawiają się czasami takie możliwości, aby wykorzystać część rezerw walutowych, które znacznie przekraczają wymogi Międzynarodowego Funduszu Walutowego dotyczące pokrycia rezerw importem. Z tego punktu widzenia polski bank centralny ma bardzo duże rezerwy.

Pojawiły się zarzuty, że ta operacja może być niezgodna z Konstytucją z uwagi na zakaz finansowania deficytu z banku centralnego.

Jeśli wypłata zysku przez Narodowy Bank Polski byłaby złamaniem Konstytucji, to NBP od ponad 20 lat, co roku wypłacając zysk, łamałby Konstytucję. Wydaje mi się, że to opinia nieco absurdalna. Uważam, że wypłata przez Narodowy Bank Polski zysku nie jest złamaniem Konstytucji.

Sam zysk - a niektórzy dopatrują się hipokryzji, że w ostatnich latach były straty i to potężne - to inna kwestia. Bank centralny prowadzi politykę rachunkowości zgodnie z ustawą o NBP i standardami międzynarodowymi.

Jeżeli spojrzymy na rok 2007, gdzie była ponad 20-miliardowa strata, nie oznaczało to, że w roku 2008 wynik był na zero i że prezesi Sławomir Skrzypek i Marek Belka w 2009 i 2010 roku nie wypłacili zysku, bo wypłacili.

Nie podjęli decyzji, żeby w pierwszej kolejności pokryć stratę z 2007 roku, tylko od razu wypłacili. Pokrycie straty było realizowane z tych 5 proc., które pozostaje, bo zawsze bank centralny wypłaca 95 proc. Szlak został przetarty w 2009 i 2010 roku. Jest pewnego rodzaju praktyka, która mówi, że bank centralny trochę inaczej prowadzi swoją rachunkowość niż zwykła firma.

Chcieliśmy zapytać o konsekwencje ekonomiczne. To są rezerwy, które stabilizują system banku centralnego i polską walutę. Emisja de facto dodatkowego pieniądza będzie miała wpływ na inflację.

W każdym miesiącu do Narodowego Banku Polskiego przychodzi minister Andrzej Domański i mówi: "z Unii Europejskiej dostałem w tym miesiącu 6, 7, 8 mld zł, wymieńcie mi te pieniądze z euro na polskie złote". Bank centralny przyjmuje na rachunku walutowym pieniądze, klikany jest przycisk "print" - jest to kreacja pieniądza, oczywiście w umiarkowany sposób i wymagająca sterylizacji.

Taka sama operacja pojawiłaby się, gdyby rząd polski wziął pożyczkę z SAFE. Te pieniądze pojawiłyby się na rachunkach rządowych i następnie przyszłyby do Narodowego Banku Polskiego.

Jaki jest koszt sterylizacji 185 mld zł, które w ten sposób NBP by wygenerował?

Jest taki sam w przypadku pieniędzy europejskich z SAFE, jak i 185 mld zł z zysku NBP.

Eksperci, z którymi rozmawialiśmy, wskazywali, że to nie jest kredyt na 0 proc., bo mówimy o 185 mld zł, które pójdą na rynek, będą operacje repo NBP (transakcje, w których bank centralny kupuje od banków komercyjnych papiery wartościowe - red.), a to kosztuje. I te koszty poniesie Narodowy Bank Polski w wysokości prawie 4 punktów procentowych.

Idąc tą logiką, jeżeli chcemy pokazać prawdziwe koszty europejskiego SAFE, musielibyśmy powiedzieć, że polski rząd zapłaci – załóżmy nawet to 3% plus do tego NBP musi dołożyć swoje 3,75 proc. — więc SAFE to jest 6,75 proc., patrząc w ten sposób. Jeśli zgadzamy się z tą zasadą – choć jest ona karkołomna - to znaczy, że europejski SAFE to jest 6,75 proc.: ponad 3 proc. dla Komisji Europejskiej i 3,75 proc. sterylizacja przez NBP. Sterylizacja jest tu i tu, jest kosztem zarówno w przypadku europejskiego SAFE, jak i polskiego.

Ekonomiści wskazują też, że prędzej czy później będzie to koszt dla budżetu, bo NBP wpłaci mniejszy zysk do kasy państwa za jakiś czas. Mówienie, że to jest darmowy pieniądz dla budżetu to bzdura?

Generalnie NBP dzisiaj nie prowadzi operacji w kierunku rewaluowania złota. Jeżeli nie otworzymy tej drogi prezesowi Glapińskiemu - pewnie w sposób ustawowy - to on nigdy nie dokona takiej operacji w przyszłości. Będzie kumulował złoto i ten zysk nigdy się nie pojawi. To nie jest tak, że jeżeli nie weźmiemy tych pieniędzy teraz, to pojawią się one w przyszłości - że marnujemy jakąś okazję, biorąc je teraz. Jeżeli teraz nie weźmiemy, to też nie weźmiemy ich w przyszłości.

Jeżeli to taki świetny pomysł, to czemu tymi pieniędzmi nie spłacić droższych kredytów, na przykład koreańskich czy amerykańskich, gdzie oprocentowanie jest wyższe? Argument jest taki, że pieniądze z SAFE są dostępne już dziś, a pomysł prezesa Glapińskiego wymaga przygotowań i pytanie, kiedy te środki faktycznie będą do wzięcia.

To już nie są kwestie stricte finansowe. Argumenty dotyczące tego, czy wziąć pieniądze z europejskiego SAFE to już są te, o których mówi pan prezydent, czyli jakie są podstawowe ryzyka.

Pierwsze to ryzyka związane z warunkowością. I to nie tylko wynikające z faktu, że pojawi się decyzja Komisji Europejskiej w stosunku do rządu w roku 2027, 2028, 2029 - rządu, który być może nie będzie podobał się Brukseli, bo będzie bardziej konserwatywny.

Może się też pojawić jakaś inna większość po wyborach we Francji czy w Niemczech, która będzie blokowała decyzję Polski z racji bardziej prorosyjskich głosów w Europie Zachodniej. Te ryzyka są różne. Warunkowość jest pierwszą przesłanką dla pana prezydenta, żeby szukać innych rozwiązań.

Po drugie, struktura SAFE nie jest do końca przejrzysta. Nie jest jasne, jakie firmy mają dostać te pieniądze. Trochę wiemy, ale właściwie nie wiadomo, czy to większość, czy tylko mniejszość informacji.

To są zarzuty polityczne. W kontekście wehikułu finansowego: znacząca część zakupów może być realizowana w walutach obcych, bo nasze firmy zbrojeniowe będą musiały ściągać sprzęt z zagranicy. Duża część wydatków i tak będzie importem. Czy paradoksalnie koszty nie będą wyższe, niż wynikałoby z samego sumowania kosztów repo i odsetek?

Na końcu wszystkie koszty są przeliczane na polskiego złotego lub euro. Generalnie polski rząd ma na swoich rachunkach walutowych pieniądze w euro i może ich użyć do wsparcia firm w taki sposób, że nie pójdzie do NBP, nie wymieni na euro, tylko pożyczy tym firmom, a zachowa pieniądze od prezesa Glapińskiego na innym koncie. To są kwestie czysto techniczne.

Nie mamy sytuacji, w której gdyby nie pojawiły się europejskie euro, to polski rząd nie miałby żadnego euro na swoich kontach. Ma, więc jest w stanie tym procesem zarządzić.

Czy nie lepiej zachować ten pomysł na czarną godzinę? Dzisiaj nie jesteśmy przecież w dramatycznej sytuacji.

No to już przechodzimy od dyskusji finansowej do politycznej. Jeżeli zostanie podjęta decyzja polityczna, żeby nie brać pieniędzy z europejskiego SAFE, to najlepszą alternatywą w tej sytuacji jest wypłata z zysku Narodowego Banku Polskiego. Czy jest możliwość sfinansowania obronności inaczej niż z europejskiego SAFE? Jeżeli tego chcemy, prezes Glapiński powiedział: tak, można to zrobić inaczej.

Czy złoto to jedyna metoda, która jest rozpatrywana? Słyszeliśmy, że na stole są też inne instrumenty.

Złoto jest znane z czasów covidowych, tamten czas był jednak nadzwyczajny. Generalnie prowadzone są prace eksperckie w Kancelarii Prezydenta RP i tych możliwości jest więcej. Prezes Glapiński uznaje dzisiaj, że to jest najbezpieczniejsze rozwiązanie i wydaje mi się, że warto dokładnie je przeanalizować.

Pojawiają się głosy profesora Grzegorza Kołodki i innych ekspertów, przychodzą ludzie z różnymi rozwiązaniami, pracują nad tym eksperci w KPRP. Pan prezydent jest przygotowany na różne scenariusze. Po deklaracji prezesa Glapińskiego ta opcja wydaje się być najbardziej racjonalna.

Czy ten pomysł - zgłoszony nie w toku wcześniejszych rozmów z rządem, ale na konferencji prezydenta z prezesem NBP, w określonej sytuacji i kontekście - nie jest przygotowaniem do weta i szykowaniem uzasadnienia do weta ws. europejskiego SAFE?

Prezydent ma trzy tygodnie na decyzję. Nie podjął jeszcze żadnej.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze wp.pl i money.pl