Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dla money.pl: za nieprawidłowości nie dołożymy złotówki

Tomasz Żółciak, money.pl: Jest pani teraz ewidentnie na świeczniku. Dostrzegł to sam premier Tusk. Na ostatnim posiedzeniu rządu była wymiana zdań między wami. Jak pani odczytała słowa premiera, że "wszystkie aparaty" są w pani stronę i że można "pozazdrościć popularności"? Zwykły przytyk czy coś więcej?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, minister funduszy i polityki regionalnej: Odczytuję to jako rodzaj żartu. Przyjmuję takie rzeczy z dystansem do siebie.

I nie była to jakaś zawoalowana groźba, że jak jeszcze coś wypłynie w sprawie KPO, to powinna się pani liczyć z decyzjami personalnymi szefa rządu?

Absolutnie nie.

Co dzieje się z pani liderem partyjnym? Szymon Hołownia jakoś zniknął, niespecjalnie pani broni.

Przez jakiś moment był na urlopie...

Zdążył już wrócić.

Tak. Natomiast teraz nie ma Sejmu, więc nie wypowiada się szczególnie aktywnie w bieżących sprawach politycznych.

Takie jest partyjne ustalenie, że pani bierze na siebie komunikację w sprawie "afery KPO", a Szymon Hołownia stoi z boku? Nie oczekuje pani jakiegoś objawu solidarności ze strony lidera Polski 2050?

Wypowiadali się w tej sprawie działacze Polski 2050, komunikacji merytorycznej jest sporo - dobrej i solidarnej. Tak samo zresztą, jak w całym rządzie. Spotkałam się dziś z marszałkiem. Poinformowałam o decyzjach, jakie podjęłam. Popiera mnie w stu procentach.

Z KO i PSL płyną w pani stronę średnio "dobre i solidarne" słowa. Niektórzy pod nazwiskiem otwarcie panią krytykują - nie tylko za aferę KPO, ale też za tempo wydawania środków.

Każdy z nas przynależy do dużych formacji politycznych, siłą rzeczy pojawiają się więc kolorowe stanowiska wielu różnych osób na wiele różnych tematów. Wypowiedzi ministrów, znaczących osób z rządu czy przewodniczących klubów są koncyliacyjne i naprawdę wspólne, jednoznaczne, ze świadomością wagi tematu.

Pani zdaniem jest "afera KPO" czy jej nie ma?

Moim zdaniem jest zwrócenie uwagi przez obywateli na szereg budzących wątpliwości umów w programie HoReCa (dotacji dla hoteli, restauracji i firm cateringowych - przyp. red.). A to wynika z bezprecedensowej jawności danych, którą zastosowaliśmy celowo, żeby ludzie uzyskali możliwość współkontrolowania wielkiego projektu rozwojowego, jakim jest KPO. To zaowocowało tym, że ludzie zaczęli przeglądać projekty i zasygnalizowali potencjalne nieprawidłowości.

Kiedy uruchomiliście tę mapę projektów, które ludzie zaczęli masowo prześwietlać?

Mapy z inwestycjami pojawiały się na stronie kpo.gov.pl sukcesywnie od kilku miesięcy. HoReCa zawisła kilka tygodni temu. Podejmowane są stanowcze działania kontrolne. Wszelkie nieprawidłowości będą rozwiązane i ukarane zgodnie z procedurami.

Niezależnie od tego, mamy jednak do czynienia z użyciem funduszy europejskich jako broni politycznej przez opozycję. W przypadku PiS jest to szczególnie oburzające, bo program HoReCa to program, który oni sami stworzyli, wymyślili, zaproponowali, zrewidowali, a teraz jako opozycja krytykują własne dzieło i obarczają winą obecny rząd. To potworna hipokryzja.

Natomiast cała reszta KPO w 99 proc. idzie do przodu, mimo dwuletniego opóźnienia. I są tego bardzo konkretne efekty. Jest jeszcze jeden wymiar. Każdy wielki projekt inwestycyjny jest obarczony ryzykiem nieprawidłowości. Na dowód dane: w 2024 roku stwierdzono w całej Unii w wydatkowaniu funduszy nieprawidłowości na 367 mln euro, w Polsce - na 1,6 mln euro. To świadectwo, jak pilnujemy tych funduszy.

Gdyby pogrupować zarzuty PiS, to wyłaniają się dwa zasadnicze. Pierwszy dotyczy przyjętych kryteriów naboru i poluzowania zasad. Drugi dotyczy promocji programu - że był za mało promowany, przez co załapali się na niego znajomi królika i ci, którzy różnymi sposobami wcześniej wiedzieli o kasie do wzięcia.

Myśmy zaostrzyli kryteria, nie poluzowali. Program odziedziczyliśmy po PiS w formie, gdzie w ogóle nie była przewidziana karencja na zakup środków trwałych. W wydaniu PiS zaraz po rozliczeniu można było środek trwały zbyć, co jest kuriozalne. My przed ogłoszeniem naboru wiosną 2024 r. wprowadziliśmy do wzoru umów z przedsiębiorcami roczną karencję. Do tego firmy muszą przechowywać dokumentację przez 10 lat od uzyskania pomocy.

Dlaczego tylko roczna karencja?

Bo całe KPO kończy się w 2026 roku. Gdybyśmy nie mieli dwuletniego opóźnienia, moglibyśmy wprowadzić nawet trzyletnią karencję. Jeśli zaś chodzi o obroty, PiS wpisał do programu tylko ich spadek. Nawet nie wpisali, ile tego spadku ma być. Teoretycznie według ich ujęcia mogłoby to być tylko 5 proc. spadku. Wszystko jest w papierach. Drugie wprowadzone przez nas zaostrzenie dotyczy niekwalifikowalności VAT-u. Chodzi o to, że przedsiębiorca nie może opłacić tego podatku z dotacji. Co oznacza, że np. przy 300 tys. dotacji firma z własnej kieszeni musi zapłacić ponad 60 tys. zł VAT. Ten podatek można odzyskać, ale trwa to kilka lat.

Wracając do spadku obrotów – wy zaproponowaliście minimum 30-procentowy spadek?

Po rozmowach z przedsiębiorcami przyjęto 20 proc. Ale zastosowaliśmy metodę: na początku 30 proc., czyli bardzo wysoko, żeby ci z największą stratą uzyskali dotacje preferencyjne. Po przeprowadzonym konkursie wskaźnik nie został wyczerpany, więc otworzyliśmy kolejny nabór – wtedy dopuściliśmy firmy ze spadkiem obrotów o jedną piątą. Wszystko zgodnie z procedurą - adresujemy program najpierw do tych, którzy ogromnie ucierpieli, potem do tych, którzy bardzo ucierpieli. Program w wydaniu PiS był ogólnikowo napisany, a przez nas został doprecyzowany.

Ale mimo waszych działań nie udało się uniknąć kontrowersji dotyczących tego, kto wnioskował, na co oraz co finalnie dostał lub nie.

Rozróżnijmy nieprawidłowości od inby. To naprawdę dwie różne rzeczy. Co do nieprawidłowości - z całą powagą traktuję to, co ludzi zaniepokoiło. Zaczęliśmy najbardziej restrykcyjną kontrolę - i operatorów, i PARP. Każda umowa zostanie zweryfikowana. Zbadamy konflikty interesów ekspertów od dotacji - np. czy mieli jakieś powiązania z beneficjentami. Sprawdzimy, czy zakupione dobra faktycznie spowodowały rozwój biznesów.

Czyli kontrola "w terenie"?

Tak. Będziemy wiedzieli, jaka jest skala nieprawidłowości. Na razie w przestrzeni publicznej mowa o kilkunastu, kilkudziesięciu wątpliwych projektach z ogólnej liczby trzech tysięcy. Będziemy rozliczać i surowo karać. Natomiast obok tego politycy PiS i Konfederacji wszczęli linczowanie przedsiębiorców. Wyciągają projekt bez kontekstu i obśmiewają, że np. ktoś ekspres do kawy zakupił. A co ma zakupić człowiek prowadzący biznes turystyczny?

Obśmiewają platformę nauki brydża online dla biznesu turystycznego. Ale właśnie o to chodziło - masz kawiarnię, nie może działać, zarabiasz na platformie online. To realizacja celu programu - dywersyfikacji biznesów po pandemii. Za tym stoją konkretni ludzie, przedsiębiorcy. Niestety atmosfera jest taka, że następuje efekt mrożący, ludzie chcą rozwijać swoje biznesy, a potem są ofiarami linczów internetowych.

A co z procederem kupowania spełniających kryteria dotacyjne spółek z branży HoReCa tylko po to, by uzyskać dofinansowanie?

Historia właścicielska firm nie była przedmiotem oceny ekspertów. Czy przed ogłoszeniem konkursu doszło do machlojek właścicielskich - to kwestia dla służb, nie ministerstwa czy PARP. Istotą programu jest wsparcie branży, nie człowieka. Państwo - zasadnie zresztą - wprowadziło w pandemii lockdown, który szczególnie dotknął branżę turystyczną czy hotelową. Minęło pięć lat, dwa lata utraciliśmy z powodu zamrożonego KPO i mało kto pamięta, że trzeba wesprzeć naszą branżę z myślą o konkurencji europejskiej - Grecy, Hiszpanie, Włosi robili podobne projekty.

Jak będzie sprawdzana trwałość projektu? Słynny przykład łódek - urzędnik będzie dzwonił, czy jest łódka do wynajęcia?

Kontrole mają różny poziom. Najgłębsza kontrola, gdzie identyfikujemy ryzyko, przebiegnie następująco: sprawdzenie faktur, zbadanie na miejscu, czy zakupiona rzecz jest, potem dowody, że jest w obrocie spółki, używana do działalności. W tym przypadku - czy łódka jest wynajmowana, czy spółka czerpie z niej korzyści, rozwija się i płaci większe podatki.

Sprawdzani będą ci, którzy dostali pieniądze, czy także ci, którzy jeszcze na nie czekają?

Wypłaconych zostało 110 mln zł z 1,2 mld zł, bo KPO ma zasadę refinansowania - projekt musi być zrealizowany, dopiero wtedy beneficjent występuje o refinansowanie. Większość środków nie została wypłacona. Sprawdzane będą wszystkie projekty, ale zakładamy, że to w znakomitej większości uczciwi ludzie. Kontrola pójdzie od najbardziej "ryzykownych" przedsięwzięć, ale gdy przedsiębiorca będzie występował o refinansowanie, od razu dostanie weryfikację.

Nie obawia się pani, że kontrolerzy będą restrykcyjnie podchodzić do przedsiębiorców? Przykład salonu fryzjerskiego, który wnioskował o solarium. Zdaniem pani zastępcy Jacka Karnowskiego to nie dywersyfikacja, a ośmieszanie tematu. Ale czy czasem to nie dywersyfikacja właśnie? U fryzjera się strzygę, w solarium - opalam.

Są dwa cele - rozszerzenie działalności i dywersyfikacja. Tak więc to nie jest tak, że każda rzecz musi być dywersyfikacją, by załapać się na dofinansowanie. Solarium można ocenić jako dywersyfikację lub wzmocnienie. Obie rzeczy się mieszczą w programie. Sam fakt zakupienia tego łóżka w żaden sposób nie wskazuje na nieprawidłowość. Ale i tak sprawdzimy - czy działa, czy jest włączone w biznes, czy powoduje rozwój, czy przy przyznaniu grantu nie było powiązań ekspert-beneficjent. Branża turystyczna działa na wyobraźnię, bo to rzeczy związane z wypoczynkiem, relaksem, luksusem. Łatwo jest powiedzieć, że ludzie dostają luksusowe dobra.

Kiedy dotarły do pani resortu pierwsze sygnały, że coś może być nie tak z programem HoReCa?

Nie dostałam pisma od prezes PARP wskazującego na nieprawidłowości z umowami. Natomiast przedsiębiorcy od dłuższego czasu narzekali na opieszałość PARP - brak terminowych odpowiedzi, utrudniony kontakt. To był jeden z powodów dymisji pani prezes. Uznałam też, że nie należy sprawy jej dymisji nagłaśniać, tylko uszanować wizerunek pracownika. Ale pani prezes uznała, że będzie publicznie sprawę komentować.

Próbowaliście zrzucić ją z sań, skleić z "aferą KPO". Trudno się dziwić, że zaczęła się bronić.

Została zdymisjonowana, ale nie w kontekście umów KPO. Minister Szyszko mówił, że jednym z powodów dymisji były problemy z HoReCa. To prawda, ale chodziło o problemy zgłaszane przez przedsiębiorców.

Moja redakcyjna koleżanka Karolina Wysota dotarła do przedsiębiorcy, który jeszcze w lutym i marcu wysyłał do pani resortu informacje o nieprawidłowościach. Twierdzi on, że dopisywano podmioty do list rankingowych po ogłoszeniu wyczerpania alokacji. Wskazywał też na rozbieżność dat w publikacjach list rankingowych, co jego zdaniem może świadczyć o manipulacjach. Otrzymał odpowiedzi, że kontrola w PARP nie wykazała nieprawidłowości. Pisma wysyłał mu dyrektor departamentu projektów regionalnych.

W KPO podpisano już 850 tysięcy umów, jeśli dodać umowy z innych funduszy europejskich, to łącznie jest ich około półtora miliona. Minister nie ma możliwości - ani nie jest to jego zadanie - zajmować się każdą umową. Za realizację projektów odpowiadają podmioty takie jak PARP oraz operatorzy regionalni, którzy podpisują umowy z końcowymi beneficjentami.

Nie zaprzeczam - zapewne tak było - że przedsiębiorca napisał do dyrektora, ale ja tych zgłoszeń nie widziałam. Systemowe pismo z PARP, sygnalizujące potencjalne nieprawidłowości, do mnie nie przyszło. Niemniej, jeżeli takie informacje są, to wszystko podczas kontroli zostanie wyłapane, dokładnie je sprawdzimy. Operatorów regionalnych, do których teraz jest dużo zastrzeżeń, wybierała PARP w konkursach. Ja, jako minister, nie mogę przecież wskazać operatora. To byłoby zabójcze, korupcjogenne - a więc wykluczone.

A co do samej istoty sprawy – po zapoznaniu się z materiałem – opisywany przedsiębiorca jest doradcą i pośrednikiem. Ma interes finansowy w tym, by wnioski firm korzystających z jego usług były oceniane pozytywnie. Tego rodzaju firmy są jak lobbyści. Z tego powodu podnoszone przez niego zarzuty dotyczyły m.in. zbyt restrykcyjnej, w jego mniemaniu, oceny kryteriów formalnych. Co więcej, ani pan Nowakiewicz, ani jego firma w korespondencji z MFiPR nie reprezentowali żadnego przedsiębiorcy, zarówno ubiegającego się o dofinansowanie, jak i wybranego do objęcia wsparciem.

Co dalej z samym programem KPO dla HoReCa? Ma pani możliwość skasowania go i przekierowania środków na inne cele?

Program został wpisany przez PiS, potem zrewidowany. Po rewizji Komisja Europejska nie dopuszcza kolejnych zmian programów KPO - inaczej nie dałoby się realizować Krajowego Planu Odbudowy. Dostaliśmy ten program i nie ma opcji usunięcia go. Moglibyśmy co najwyżej środków nie wykorzystać.

Druga rzecz - państwo polskie obiecało branży, która potwornie ucierpiała, szczególną rekompensatę. Byłby to niezrozumiały, niesprawiedliwy ruch, zwłaszcza że zdecydowana większość beneficjentów to uczciwi ludzie. Z powodu grupy nieuczciwych dokonywanie egzekucji zbiorowej kosztem polskiego rozwoju byłoby absurdem - pieniądz wróciłby do Brukseli. Kontrola pokaże, ile jest problemów. Jeżeli operator zawinił - zapłaci, bo ma wystawione weksle. Jeżeli beneficjent kantował - nie dostanie pieniędzy.

Za nieprawidłowości nie dołożymy złotówki, reszta - jak zakładam zdecydowana większość - uczciwych dostanie dopłaty. Tak się w funduszach europejskich to rozwiązuje - nieprawidłowości są systemowym elementem inwestycji publicznych. Rzecz w tym, by je kontrolować, rozliczać, karać, minimalizować.

Nie spodziewać się już dymisji pani lub kogoś z kierownictwa resortu funduszy?

Jeszcze raz podkreślam - obywatele zwrócili uwagę na niepokojące projekty, my reagujemy, badamy, kontrolujemy, ukarzemy winnych. Wokół tego nakręcono wielką politykierską grę, uderzającą w fundusze europejskie, nasze członkostwo w Unii, nasze największe środki rozwojowe i w beneficjentów, wywołując efekt mrożący. Już mam sygnały o kilkudziesięciu rezygnacjach z ubiegania się dotacje dla HoReCa. Będziemy badać, czy to po prostu cwaniacy się wycofują, czy ludzie po prostu uznali, że nie będą się pakować w wizerunkowe kłopoty.

Reagujmy z wyważeniem, bo jak ulegniemy szalonej emocji, zamordujemy coś nieuniknionego w każdym ambitnym państwie - wielkie projekty rozwojowe.

Rozmawiał Tomasz Żółciak, dziennikarz money.pl