Katarzyna Bartman: Nie żałuje pan swojej szczerości? Po naszej poprzedniej rozmowie w politycznych kuluarach mówiło się, że zapłaci pan za nią głową - czyli straci stanowisko głównego ekonomisty w ZUS.
Prof. Paweł Wojciechowski: Niczego nie żałuję. Zawsze jestem szczery. Ta rozmowa nie skończyła się dla mnie źle, tylko bardzo dobrze.
Dobrze? To przypomnę: analizowaliśmy 500 plus i pan powiedział, że do tego programu powinno zostać wprowadzone kryterium dochodowe. Mówiąc wprost: że program powinien być tylko dla najuboższych, a nie dla wszystkich rodziców. Politycy PiS zarzucali panu nielojalność. No i już pan w ZUS-ie nie jest.
To właśnie nasza rozmowa dała mi pretekst, by pożegnać się z ZUS-em. Sam zrezygnowałem z tej pracy, podjąłem kolejną.
A czy w dzisiejszej sytuacji gospodarczej dalej uważa pan, że program 500 plus powinien być skierowany tylko do osób najuboższych?
Pani pytanie wówczas brzmiało: jak podnosić 500 plus w związku z mniejszą siłą nabywczą tego świadczenia? Jak słusznie pani zauważyła, siła nabywcza tego świadczenia będzie coraz niższa. W przyszłym roku nie będzie to 500 zł. Realnie to będzie bliżej 300 zł. Powstaje zatem dylemat: czy podnosić świadczenie równo wszystkim, czy tylko tym, którzy tych pieniędzy najbardziej potrzebują.
I co pan na to?
Uważam, że świadczenie to powinno zostać utrzymane, natomiast jeśli celem miałaby być polityka wyrównująca nierówności, to najwięcej pieniędzy powinno oczywiście pójść w kierunku osób, które najbardziej tej pomocy potrzebują.
To ile powinien w tym przypadku wynosić próg dochodowy, by dostać to wyższe świadczenie?
Nie twierdzę wcale, że musi być ustalony próg dochodowy. To, czy w ogóle warto wprowadzić ten próg, zależy od tego, czy polityka państwa zorientowana jest na demografię, czy na pomoc wszystkim rodzinom, czy na wyrównywaniu nierówności. Jeśli ktoś mi powie, jaka jest polityka tego rządu, to chętnie odpowiem na to pytanie. Od lat rząd kluczy z celami, najpierw mówił o demografii, potem o pomocy biednym rodzinom, obecnie przeważa narracja godnościowa.
Jeśli wyrównujemy nierówności, to najlepiej, aby był wprowadzony próg dochodowy, bo przy tym samym koszcie budżetowym można dać więcej biednym rodzinom, co zmniejszyłoby nierówności. Jeśli zaś program ma pomóc wszystkim rodzinom, to lepiej nic nie zmieniać.
Kiedy rozmawialiśmy o 500 plus (wywiad został opublikowany w czerwcu 2020 r. – red.), to właśnie rząd zmienił narrację od przekonywania, że program ten miał poprawić dzietność w kierunku podkreślania, że chodziło tylko o wsparcie biednych rodzin. Co więcej, sam prezydent Duda, podobnie jak wcześniej inni politycy partii rządzącej, apelował do ludzi bogatych, aby nie pobierali tego świadczenia. A więc jeśli sama władza o to apeluje, to racjonalne byłoby, aby sama zaproponowała wprowadzenie progu dochodowego, bo apelami rządzić się nie da.
A dzisiaj co jest celem?
Dzisiaj trudno powiedzieć, jaki rząd ma cel. Być może debata powinna prowadzić do wniosków na temat myślenia o konsolidacji różnych świadczeń wokół koncepcji dochodu minimalnego na członka rodziny, który pozwala nie tylko na przeżycie, ale umożliwia wyrównywanie szans.
Czyli państwo powinno waloryzować świadczenie dla wszystkich?
Jeśli uznamy, że to program uniwersalny, to tak. Przy czym najlepiej waloryzować 500 plus kwotowo, a nie procentowo.
A co 14. emeryturą? Powinna zostać przywrócona?
Jestem krytyczny wobec 13. i 14. emerytury.
Dlaczego?
Po pierwsze: jestem krytyczny wobec tego, aby nazywać te świadczenia emeryturą. Są to po prostu jednorazowe świadczenia pozasystemowe, czyli niezwiązane z obecnym systemem emerytalnym, który działa na zasadzie wysokiej ekwiwalentności na poziomie indywidualnym, według zasady: im więcej włożysz, tym większą masz emeryturę.
A po drugie: nie powinno się jednocześnie dawać tych świadczeń wraz z wysoką waloryzacją kwotową. Powinniśmy wspierać filozofię systemu trwale już zakotwiczoną na zasadzie proporcjonalności świadczeń do wkładu pracy, dokonywać waloryzacji inflacyjnie(czyli o wskaźnik inflacji), aby utrzymać siłę nabywczą świadczeń oraz - dla osób o najniższych dochodach - oferować świadczenia jednorazowe. Takie jak 13. emerytura, która - podobnie jak 500 plus - ma również coś ze świadczenia powszechnego, adresowanego do wszystkich, nie różnicuje na biednych i bogatszych. Z psychologicznego punktu widzenia na pewno jest bardziej akceptowalna niż z punktu widzenia adekwatności systemu.
Czy Polski Ład zachęci seniorów do pozostania na rynku pracy? Mam na myśli zerowy PIT dla nich?
Przypomnę, że tzw. PIT-0 dla seniora został wrzucony do Polskiego Ładu już na etapie prac sejmowych, zatem bez żadnych konsultacji społecznych.
Uważam, że rozwiązanie to nie będzie skuteczne, skorzystają z niego ci, którzy po osiągnięciu wieku emerytalnego i tak zdecydowaliby się na dalszą pracę. Po prostu bonus jest źle skonstruowany, dlatego nie zachęci nowych osób do nieprzechodzenia na emeryturę. Po podniesieniu kwoty wolnej od podatku do 30 tys., korzyści z pozostania na rynku pracy będą znikome. Tylko wtedy opłaci się kontynuować pracę, kiedy korzyści z ulgi w PIT przekroczą korzyści z otrzymywania świadczenia. Z kalkulacji wynika, że może to być opłacalne tylko dla osób, które tuż przed przejściem na emeryturę mają wysokie zarobki, a wcześniej zarabiały niewiele, stąd oczekują niskiego świadczenia. To jednak są nietypowe sytuacje, a więc koncepcja PIT-0 dla seniora będzie nieskuteczna, na pewno nie podniesie efektywnego wieku emerytalnego.
Dlaczego rząd na etapie uchwalania Polskiego Ładu nie chciał lepiej uposażonym emerytom przyznać ulgi podatkowej na kształt ulgi dla klasy średniej, by już wtedy wyrównać im ubytek w świadczeniu? Robi to dopiero teraz, kiedy emeryci zapowiedzieli zbiorowe pozwy. Czy to buduje zaufanie do państwa i zachęca ludzi do dłuższej pracy?
W Polskim Ładzie dwie grupy emerytów zostały pominięte. Pierwsza to ci, którzy mieszczą się w widełkach dochodowych przewidzianych dla tzw. klasy średniej. Tu rząd zapowiedział, że zmieni to i uwzględni ich w nowej uldze podatkowej. Na marginesie przypomnę, że to nie jest żadna ulga, tylko wyrównanie dochodu. W styczniu rząd obiecał, że od lutego ulga dla klasy średniej obejmie emerytów, ale wątpię aby tak się stało, chyba że ponownie rząd przygotuje projekt i zrobi tzw. wrzutkę poselską - na przykład podpinając te zmiany pod inną ustawę. Taki sposób stanowienia prawa rozpowszechnił się szczególnie przy ustawach okrytych covidową mgłą, aby przepychać przez Sejm, co się chce.
Druga grupa to ci, którzy mają świadczenia z ZUS powyżej 12,8 tys. zł brutto miesięcznie. To jest niewielka grupa osób, które bardzo długo pracowały i mają wysoki kapitał – one zapłacą wyższe podatki. I tu pojawia się pytanie, czy to jest odbieranie tym zamożniejszym emerytom praw już nabytych, co byłoby niezgodne z prawem, czy może jest to zmiana opodatkowania, które rząd ma zawsze prawo wprowadzić.
Polski Ład jest największą rewolucją podatkową od 30 lat, która zbliży nas do Europy Zachodniej, jak twierdzi PiS i część przychylnych mu ekonomistów, czy arcybublem prawnym, jak przedstawiają go eksperci niezależni?
Na pewno jest to rewolucja! Ale zdecydowanie nie "pozytywna rewolucja", jak twierdził premier przy ogłaszaniu Polskiego Ładu w maju ubiegłego roku. Raczej kojarzy się dziś z chaosem. Dokonano zmian w ponad 20 ustawach. Niestety, mimo niektórych kierunkowo słusznych założeń, jak zmniejszenie obciążeń dla ludzi biedniejszych, zrobiono to bardzo źle. Poza tym reformę tę przygotowano według metody podporządkowanej propagandzie, dlatego efekt jest marny. Skutkiem ubocznym Polskiego Ładu jest dalsze pogłębienie złożoności już i tak bardzo skomplikowanego systemu.
Reforma od początku podporządkowana była narracji sprawiedliwości społecznej, rozumianej jako zwiększenie progresywności w kierunku większej redystrybucji dochodów od bogatych do biednych. Ale im więcej osób miało zyskiwać, tym - przy założeniu tego samego skutku budżetowego - straty powinny być większe dla tracących. Zamiast najpierw określić kształt nowej progresji dochodowej, a potem kalibrować stawki, zaproponowano najpierw podniesienie kwoty wolnej do 30 tys. złotych, a potem próbowano dopasować stawki.
I jaki był efekt tego podejścia?
Uznano, że mniejsza grupa osób, głównie tych najaktywniejszych zawodowo oraz przedsiębiorców, powinna stracić więcej, aby zyskać mogła możliwie szeroka grupa, nawet jeśli zyski te okazały się niewielkie. Od razu pojawiły się grupy, które straciły - jak najbiedniejsi emeryci czy tzw. klasa średnia. Próbowano im wyrównywać straty skomplikowanymi formułami. To niezwykle skomplikowało system.
Dlaczego Ład wszedł właśnie teraz, kiedy trwa pandemia koronawirusa, a ci, którzy mieli tę reformę sfinansować, czyli m.in. przedsiębiorcy, wciąż liżą rany i liczą straty? Czy takie "obskubywanie" ma teraz sens?
A dlaczego przez ostatnie 6 lat rząd nie zrobił absolutnie nic, aby podnieść kwotę wolną od podatku, a teraz robi to nagle i skokowo aż do kwoty 30 tys. zł? Było to możliwe dzięki manipulacji wokół składki na ubezpieczenie zdrowotne, która stała się po prostu nowym podatkiem liniowym. Zlikwidowanie odliczenia tej składki od podatku oraz naliczanie jej od dochodu dla przedsiębiorców umożliwiło zrekompensowanie co najmniej 60 miliardów złotych ubytku dochodów z powodu podniesienia kwoty wolnej.
Przekaz propagandowy był taki: podnosi się kwotę wolną od podatku do europejskiego poziomu i zwiększa dochody do NFZ. Przemilczano jednak, że tym samym ludziom, którym się daje, zabiera się z drugiej kieszeni. Zaś dodatkowe dochody do NFZ zostaną sfinansowane głównie wskutek przesunięcia dochodów z PIT na NFZ, co odpowiada mniej więcej ubytkowi dochodów samorządów. Przy okazji tej manipulacji dokonano więc centralizacji finansów publicznych, tak aby samorządy były bardziej zależne od władzy centralnej, która daje subwencje i środki na rozwój, łamiąc przy tym zasadę pomocniczości.
Poza tym rewolucja miała charakter głównie propagandowy. Przeprowadzono ją w czasie najgorszym z możliwych, kiedy przedsiębiorstwa wychodziły z szoku, kończyły się tarcze antykryzysowe, a dziś znów mamy nawrót pandemii. Przez kilka miesięcy przedsiębiorcy musieli decydować, w jakiej formie prawnej chcą funkcjonować.
Dzięki Polskiemu Ładowi mamy ogromną liczbę przekształceń form prawnych działalności gospodarczej - przedsiębiorstwa przenoszą się na spółki komandytowo-akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, na ryczałty.
Osoby, które miały zrównoważyć wydatki Polskiego Ładu dochodami, robią wszystko, by uniknąć nadmiernego obciążenia fiskalnego, więc prawdopodobnie szacowany przez ustawodawcę "urobek" fiskalny będzie jednak mniejszy, niż założono.
Uczestniczył pan w pracach Rady Dialogu Społecznego, gdy Polski Ład był konsultowany z partnerami społecznymi. Czy resort finansów wyjaśnił wam wówczas, dlaczego z nowego podatku minimalnego przychodowego, który miał objąć wyłącznie duże koncerny międzynarodowe, wyłączono np. cały sektor bankowy? Co tam się działo za zamkniętymi drzwiami?
Kwestia wyłączenia banków z Polskiego Ładu nigdy nie była podnoszona z partnerami społecznymi, ale wcześniej rząd nałożył na wszystkie instytucje finansowe podatek tak zwany bankowy, więc byłby to przejaw nadmiernego fiskalizmu.
Warto dodać, że rząd często pomija RDS w ważnych sprawach, zasypując za to Radę sprawami mniej istotnymi. Właśnie ten minimalny podatek przychodowy w ogóle nie był przedmiotem obrad RDS-u. Podobnie jak wiele innych pomysłów, np. omawiany już PIT-0 dla seniora.
Trudno mi dziś sobie przypomnieć jakąkolwiek istotną zmianę, która byłaby skutkiem dialogu w RDS, poza obniżeniem składki zdrowotnej dla przedsiębiorców. Dialog był starannie wyreżyserowany tak, aby nic nie zmieniać. A jak zmieniać - to tak, aby nie było pogłębionej analizy skutków.
Podatek przychodowy dla wielkich koncernów wziął się z prowokacyjnego postawienia sprawy przez premiera w stylu: "możecie coś zmienić pod warunkiem, że znajdziecie pieniądze". I jedna organizacja pracodawców poszła za ciosem, przedstawiając raport o tym, że korporacje międzynarodowe nie płacą w Polsce podatków. Premier skwapliwie to wykorzystał, proponując właśnie ten minimalny podatek przychodowy. Oczywiście bez konsultacji na RDS, bez żadnego trybu został skierowany do Sejmu. Co ciekawe, prezes tej organizacji, która rzekomo zaproponowała ten podatek, dziś to neguje – po tym, jak zorientował się, że podatek przychodowy uderzy mocniej w polski handel i dystrybucję niż w korporacje międzynarodowe.
To do czego właściwie służy RDS? Czy tam się odbywa jakikolwiek dialog z rządem?
Trudno nazwać to dialogiem, to raczej ustawiony, nieszczery spektakl, bez większego znaczenia, który po prostu musi się odbyć. To przykre doświadczenie. Dialog jest pozorowany, może poza niektórymi tematami, takimi jak płaca minimalna, gdzie została wcześniej ukształtowana zasada wypracowywania konsensusu.
RDS prostu musi się odbyć, ale i tak rząd wie lepiej i zrobi swoje. Trudno mówić o rzetelnych konsultacjach, gdy rząd nie odpowiada na pytania, np. te dotyczące planu funduszu antycovidowego, który traktowany jest jako osobny "raj wydatkowy" premiera.
Raj wydatkowy?
Przecież aby pokryć wydatki z tego funduszu, BGK emituje obligacje gwarantowane przez Skarb Państwa, co jest bardziej kosztowne niż poprzez budżet będący pod kontrolą parlamentu. Rząd nie tylko omija regułę wydatkową, ale pozbawia społeczeństwo jakiejkolwiek kontroli nad tymi wydatkami. Nie informuje, na co zamierza wydać publiczne pieniądze: czy na walkę z pandemią, do czego był stworzony Fundusz, czy na cokolwiek, czego życzy sobie premier, np. na tarczę antyinflacyjną czy na kancelarię samego premiera, czy może na pomoc dla określonych spółek publicznych, a może na Sylwestra Marzeń organizowanego przez TVP.
Fakt, że Fundusz ma służyć do walki z pandemią, nie uprawnia do ukrywania wydatków w covidowej mgle. To sam premier w dobrze pojętym własnym interesie powinien wyjść z inicjatywą zwiększenia przejrzystości i uzgadniania planów wydatków z tego funduszu.
Faktycznie ten fundusz jest poza budżetem, ale Komisja Europejska i tak go przecież wlicza do naszego zadłużenia…
Tak, dlatego dług publiczny liczony wg standardów unijnych mamy już na poziomie blisko limitu 60 proc. , brakuje nam zaledwie 1 lub 2 pkt. proc. do limitu konstytucyjnego. Natomiast wg metodologii polskiej mamy ten dług o prawie 10 pkt. proc. niższy.
Czy oznacza to, że grozi nam procedura nadmiernego deficytu? Mówi się że 2022 r. jest ostatnim rokiem, kiedy Komisja Europejska przymyka oko na odejście państw członkowskich dotkniętych kryzysem pandemicznym od reguły wydatkowej.
To zależy od podwyżek stóp procentowych, które mogą spowodować wzrost kosztów zadłużenia. Koszty obsługi długu dzisiaj rosną, ponieważ rosną też stopy procentowe i rośnie premia za ryzyko, która sprowadza się do tego, że obligacje Skarbu Państwa są tańsze, a stopa zwrotu z kapitału zainwestowanego w obligację wyższa - już powyżej 4 proc.
Również konflikt rządu PiS z Unią Europejską powoduje, że wiarygodność kredytowa Polski maleje w świecie. W efekcie możemy faktycznie zostać objęci procedurą nadmiernego deficytu…
Kiedy? W 2023 roku, kiedy w Polsce planowane są wybory?
To może nie nastąpić jeszcze w roku wyborczym, ale w 2024 r. już tak. Procesy i procedury unijne nie są prostym schematem postępowania. Możemy być jednak pewni, że redukcja polskiego zadłużenia nie nastąpi poprzez restrukturyzację, jak to ma miejsce w przypadku niektórych państw afrykańskich, które zmieniają rządy na bardziej demokratyczne. Jestem pewny, że nikt nam długu nie daruje i sami będziemy musieli go prędzej czy później spłacić…
Może do 2024 roku Polska nie będzie już w Unii?
Nasza obecność w Unii Europejskiej to największe dobrodziejstwo, jakie nas spotkało.
To dobrodziejstwo jest dziś często podważane.
Jest to zjawisko związane z poczuciem bezsilności wielu rządów i z potrzebą szukania winnego. Nie radzimy sobie z transformacją energetyczną oraz z wysoką inflacją. Rząd próbuje przekonywać, że inflację i wysokie ceny energii "zaimportowaliśmy" z Unii Europejskiej, a tak naprawdę jest to przede wszystkim efekt działań samego rządu, np. braku transformacji energetycznej czy przejadania unijnych certyfikatów emisji CO2.
Przyjrzyjmy się inflacji, którą mamy na koniec roku na poziomie 8,6 proc. Według mnie obecny poziom inflacji można przypisać czterem czynnikom. Pierwszy to tzw. inflacja naturalna, drugi to inflacja podażowa – czyli ta importowana poprzez załamanie łańcuchów dostaw surowców na świecie, trzeci czynnik to polityka monetarna lub pieniężna rządu, a czwarty to efekt braku środków unijnych i konfliktu Polski z Unią Europejską w sprawie niezależności sądów.
Nie mamy wpływu na te pierwsze dwa czynniki, ale mamy wpływ na politykę fiskalną i pieniężną, których ekspansywność można ograniczyć - oraz na zażegnanie konfliktu z Brukselą. To wzmocniłoby złotówkę nie tylko wskutek przewalutowania napływających euro, ale również z powodu wzrostu wiarygodności kraju. A więc rzeczywiście większa część inflacji pochodzi z zewnątrz, ale zażegnanie konfliktu z Unią oraz ograniczenie nadmiernie ekspansywnej polityki makroekonomicznej ograniczyłoby inflację o 1-3 punkty procentowe. Mielibyśmy inflację bliżej sześciu, a nie dziewięciu procent.
Co powinien zrobić rząd, by skutecznie zdławić galopującą inflację? Czy tarcza antyinflacyjna w tym pomoże?
Jeśli rząd zamierza skutecznie wpłynąć na inflację, to przede wszystkim powinien dokonać rewizji wspomnianej ekspansywnej polityki fiskalnej, która polega na zwiększaniu wydatków i zmniejszaniu podatków, zażegnać kryzys z Unią Europejską, uruchomić inwestycje i reformy przewidziane w KPO, które wywołają efekty podażowe w średnim terminie, np. przyspieszając transformację energetyczną. Ponadto Narodowy Bank Polski powinien przyspieszyć podnoszenie stóp procentowych do ok. 4 proc. To doprowadziłoby w ciągu roku – półtora do osiągnięcia górnych widełek celu inflacyjnego, czyli 3,5 proc.
Obecne dwie tarcze antyinflacyjne również są pożyteczne, mogą zbić inflację o ok. 1,5 pkt proc., ale jeśli tak jak obecnie planowane skończą się w połowie roku, to oznacza, że średnioroczna inflacja może nadal być powyżej 7 proc. - z lokalnymi "górkami" w styczniu i lipcu.
Czy ten rząd jest w stanie przeprowadzić nas przez ten proces, skoro Polski Ład rozpoczął się od potężnego blamażu: potencjalni beneficjenci nowego systemu, jak pielęgniarki, nauczyciele czy policjanci, stali się jego sponsorami?
Wydaje mi się, że cały czas trwała zabawa: "jak skubać gęś, by nie syczała", czyli dużo więcej obiecać niż można dać, a po cichu zubożyć podatnika tak, by się nie zorientował. To grzech pierworodny reform zbyt mocno podlanych propagandowym sosem. Owszem: wiele osób zyska na Ładzie - choć niewiele - ale nawet te większe dochody całkowicie zeżre podatek inflacyjny. Rząd przeprowadzał tę reformę w atmosferze konfliktu, krytykując przedsiębiorców, księgowych, drocząc się o podwyżki płac z budżetówką i nauczycielami. W ogóle zignorował dobrą wolę ekspertów, którzy chcieli na początku pomóc. Nie wziął również pod uwagę, że istnieje coś takiego jak moralność podatkowa.
Moralność podatkowa?
Wielu przedsiębiorców byłaby nawet gotowa zapłacić nieco więcej, ale pod warunkiem uproszczenia systemu, zwiększenia jego przejrzystości. Aby wiadomo było, na co idą te podatki. Niestety rząd tak bardzo skoncentrował się na uprawianiu propagandy, że nie był w stanie ani przyjmować dobrych rad, ani zahamować szaleńczego pośpiechu w uchwalaniu ustaw, co już spowodowało trzy grudniowe nowelizacje, styczniowe rozporządzenia ministra finansów, a czekają nas pewnie kolejne niedoróbki przerzucane na barki podatników.
Paweł Wojciechowski: ekonomista, menedżer, nauczyciel akademicki, urzędnik państwowy oraz dyplomata. Pełnił funkcję ministra finansów rządzie Kazimierza Marcinkiewicza oraz wiceministra spraw zagranicznych w rządzie Donalda Tuska. Był również przedstawicielem Polski przy OECD i wiceprezydentem Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. W 2020 r., po głośnym wywiadzie udzielonym w money.pl zrezygnował ze stanowiska głównego ekonomisty ZUS