Mateusz Ratajczak, money.pl: Na stole leży już niemal pewna przyszłoroczna waloryzacja. Wskaźnik wyniesie 3,84 proc. Trudno mówić, by seniorzy mogli mieć z tej okazji szampańskie nastroje, bo bywały wskaźniki wyższe. Gwarantowana podwyżka wyniesie za to nie mniej niż 50 zł. Bywało więcej.
Prof. Gertruda Uścińska, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: Bywało też zdecydowanie mniej, ale zupełnie nie w tym rzecz. Wysoki wskaźnik oznacza, że w poprzednim roku mieliśmy przede wszystkim wysoką inflację, a niski wskaźnik - że niską.
O tym, jak będzie wyglądała przyszłoroczna waloryzacja rent i emerytur, przekonamy się w lutym, gdy Główny Urząd Statystyczny ogłosi ostateczne dane. Przy obecnych założeniach koszt waloryzacji ma wynieść od 9 do 10 mld zł.
Senior z emeryturą minimalną w wysokości 1200 zł dostanie po waloryzacji 600 zł brutto więcej w skali roku, a senior ze świadczeniem w wysokości 3000 zł - aż 1400 zł. Rekordzista dostanie miesięcznie ok. 1,3 tys. zł podwyżki, czyli w ciągu roku łącznie 13 tys. zł więcej.
Rekordzista, czyli senior z najwyższym świadczeniem wypłacanym przez ZUS? Takich to jednak ze świecą można szukać. Nie są najlepszym przykładem.
Wręcz przeciwnie, są doskonałym przykładem tego, jak działa system emerytalny. Im więcej składek emerytalnych opłacimy oraz im później przejdziemy na emeryturę, tym kwota naszego świadczenia będzie wyższa.
ZUS wypłaca jedną emeryturę w wysokości ponad 30 tys. zł i kilkanaście w kwocie ponad 20 tys. zł. A pan, bo rekordzistą jest mężczyzna, z najwyższym świadczeniem przepracował 62 lata. Pracował przy produkcji ołowiu, cynku i cyny.
Rekordzistka wśród pań pracowała 61 lat. W tym wypadku był to sektor finansowy, a zapłacone składki pozwoliły obliczyć emeryturę na ponad 20 tys. zł miesięcznie.
Spotkała się pani kiedyś z tymi seniorami?
Na początku mojej pracy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych zorganizowaliśmy na Śląsku jedno takie spotkanie i miałam okazję chwilę porozmawiać z jedną z pań. Drobniutka, pełna energii i uśmiechu. Zapadła mi w pamięć.
Ponadto dość często dostajemy piękne listy z podziękowaniem od osób, które ukończyły 100 lat i z tego tytułu otrzymały od nas świadczenie honorowe. Przypominam, że to obecnie jest ok. 4,3 tys. zł. Mamy w Polsce około 2 tys. stulatków.
I co piszą?
Przede wszystkim powiem, jak piszą - odręcznie. I wyjątkowo często piszą, że zupełnie nie sądzili, iż ktokolwiek o nich pamięta. Czuć, że są to wiadomości pisane od serca.
Dla mnie jest to cenna nauka i przypomnienie, dlaczego robię to, co robię. Zakład Ubezpieczeń Społecznych pełni niebagatelną rolę w systemie zabezpieczenia dochodów na starość. Dziś to właśnie środki wypłacane przez ZUS i inne organy rentowe stanowią główne źródło utrzymania polskich seniorów.
Trudno mi sobie wyobrazić, że przede mną jeszcze 40 lat pracy lub więcej.
Trzeba się z tym oswajać, bo dla dzisiejszych 20-, 30-latków staż pracy przekraczający 40 lat lub więcej nie będzie niczym zaskakującym. Pół wieku aktywności zawodowej może być normą. Tak, jak normą stawać się będzie życie dłuższe niż 70 czy nawet 80 lat.
Nowe technologie tworzą nowe możliwości, a przede wszystkim odciążają liczne grupy zawodowe. Nasi rodzice i dziadkowie pracowali w erze zawodów fizycznych. Dziś rzeczywistość pracowników wygląda o wiele, wiele lepiej.
Nie ma wątpliwości, że na podwyższenie świadczenia emerytalnego jest tylko jeden sposób. Jest to właśnie dłuższa praca i późniejsze wnioskowanie o świadczenie. Jeden rok pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego może podnieść świadczenie nawet o 15 proc.
Inaczej emerytura po prostu nie wystarczy na przeżycie?
Z tym się nie zgodzę. Stopa zastąpienia, czyli relacja przeciętnej wypłacanej emerytury do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce, będzie w przyszłości o wiele niższa niż dziś. To wiemy. Dziś stopa zastąpienia wynosi ok. 55 proc., a w 2060 r. może to być ok. 25 proc. Trzeba podkreślić, że mimo to emerytury i ich siła nabywcza będą rosły, m.in. dzięki waloryzacji świadczeń i składek.
Pamiętajmy, że mówimy o wartości przeciętnej. To, w jakim stopniu emerytura pozwoli nam zastąpić dochód z pracy, jest sprawą bardzo indywidualną. Każdy ma swoją własną historię składkową, w różnym wieku i w różnych czasach przejdzie na emeryturę.
Niezależnie od tego od lat konsekwentnie powtarzam, że za zabezpieczenie społeczne odpowiada nie tylko państwo, ale i pracodawcy oraz sami zainteresowani. Młode pokolenia potrzebują dodatkowego zabezpieczenia na starość.
I pani profesor też będzie pracować 60 lat i więcej? Ktoś musi dać przykład.
W mojej rodzinie wieloletnia praca jest akurat tradycją. Dla siebie też obrałam taką drogę. Wieloletni staż pracy to dla przyszłej emerytury kwestia podstawowa.
Od lat wiadome jest, że polski rynek pracy wymaga pewnych systemowych zmian. Wśród studentów, których uczę, na palcach jednej ręki jestem w stanie policzyć tych, którym ktoś oferuje umowę o pracę. Na starcie kariery słyszą, że mogą wziąć umowę zlecenie, umowę o dzieło lub zakładać działalność gospodarczą. Nikt im nie proponuje umowy o pracę. Znają ją, bo w oparciu o nią pracowali ich rodzice i dziadkowie.
Zaraz może nie mieć to znaczenia, skoro na stole pojawia się pomysł pełnego oskładkowania umów cywilnoprawnych. I tak zapłacą składki, i tak będą zbierać kapitał emerytalny.
Pełne oskładkowanie umów cywilnoprawnych oraz umów, które są wyłączone z oskładkowania z powodu zbiegu kilku rodzajów aktywności ekonomicznej, nie jest nowym pomysłem. W debacie eksperckiej i politycznej powtarza się od lat.
I gdy tylko zaczyna się dyskusja na ten temat, pojawia się koronny argument: to jest skok na pieniądze, to jest ruch nastawiony wyłącznie na wpływy fiskalne.
Do takiej argumentacji można sprowadzić rozmowę o bardzo wielu ważnych i potrzebnych reformach.
Warto jednak odczarować liczne mity na temat oskładkowania umów cywilnoprawnych. Z danych ZUS wynika, że ewentualna zmiana nie dotknie w głównej mierze osób młodych ani o niższych dochodach. Sytuacja, w której dana osoba prowadzi kilka rodzajów działalności i część jej przychodów nie jest oskładkowana, dotyczy osób, które zarabiają średnio po 7,5 tys. zł brutto. To zwykle nie są osoby młode, a ludzie często co najmniej po 40. roku życia, którzy na rynku pracy są od lat. I na dodatek nie są to osoby, które łączą kilka drobnych umów zlecenia, lecz pracę na etacie z umową zlecenia lub etat z prowadzeniem firmy. Łączenie kilku umów zlecenia zostało istotnie ograniczone w 2016 roku. Tamta reforma była bardzo potrzebna. A teraz warto zrobić następny krok.
Wnioski z wielomiesięcznych analiz trafiły na biurko pana premiera. To on będzie decydował o tym, czy ruszą prace nad reformą.
A powinny ruszyć?
Jeżeli dbałość o przyszłe emerytury Polaków jest rzeczywiście priorytetem, jeśli pytania o stopę zastąpienia w przyszłości są zadawane na poważnie, to z pewnością powinniśmy o tym rozmawiać. Co z tego, że będziemy pracować 40–50 lat, skoro na przykład jedna trzecia tego okresu nie będzie pracować na naszą emeryturę?
I kiedy projekt mógłby stać się rzeczywistością? Dziś przedsiębiorcy - słusznie zresztą - powiedzą: mamy epidemię, mamy załamanie gospodarcze, nie mamy na dodatkowe składki.
Dlatego warto rozmawiać o terminie wprowadzenia takiej reformy. Taka zmiana powinna wejść w życie od początku roku kalendarzowego, powinna także zostać przyjęta z pewnym wyprzedzeniem, aby dać firmom czas. Biorąc to pod uwagę, nie ma powodu, aby spodziewać się tej reformy wcześniej niż od 1 stycznia 2022 roku.
Od stycznia, ale 2021 roku, pojawia się rejestr umów o dzieło. Po co?
Bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a koniec końców organy państwa muszą wiedzieć, w jaki sposób zarabiają Polacy.
Sytuacja, w której nie jesteśmy w stanie tak naprawdę powiedzieć, ile osób pracuje w oparciu o umowę o dzieło, jest dość nietypowa dla państwa XXI wieku. Przekonaliśmy się o tym przy okazji tworzenia tarczy antykryzysowej, która osobom wykonującym umowy o dzieło gwarantowała świadczenia postojowe.
Nie potrafiliśmy odpowiedzieć na pytanie, ile osób może skorzystać z takiej pomocy i jakie będą jej skutki finansowe. Inne dane ma ZUS, inne skarbówka, inne GUS, a wszystkie one są wycinkowe. Takie narzędzie jest nam po prostu potrzebne.
I nie będzie wykorzystane do masowych kontroli?
Nie jest to główna potrzeba jego stworzenia. Inspekcja pracy czy ZUS mają wiele różnych instrumentów pozwalających kontrolować przestrzeganie prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest od tego, żeby sprawdzać, czy firmy odprowadzają składki zgodnie z przepisami, czy pracodawcy zgłaszają pracowników. Jesteśmy także od tego, aby analizować stosowanie prawa w praktyce, wskazywać obszary wymagające poprawy.
Niestety wiele osób ocenia tę zmianę tylko pod kątem nowego obowiązku.
Bo jest to nowy obowiązek.
Ale jednocześnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych przygotowuje reformę, która znacząco zmniejszy zadania przedsiębiorców.
Chcemy przejąć jeszcze więcej obowiązków płatników w zakresie zgłaszania ubezpieczonych, ustalania wysokości składek i tworzenia dokumentów rozliczeniowych. Odwracamy dotychczas funkcjonujący system, w którym to firma musiała policzyć wysokość składek, odprowadzić je i ewentualnie czekać na informację od ZUS, gdyby coś było nie tak.
Od 2022 roku to ZUS opracuje niezbędne dokumenty na podstawie danych z systemów kadrowo-płacowych firm. Przedsiębiorca otrzyma od nas dokumenty do zatwierdzenia. Nie tylko przedsiębiorcy się modernizują podczas epidemii. My robimy to konsekwentnie od lat. Myślimy także o zdjęciu z firm obowiązków związanych z wypłatą zasiłków z ubezpieczeń społecznych.
W wakacje ZUS został np. głównym odpowiedzialnym za Polski Bon Turystyczny. Nie wygląda jak typowe zadanie jakiegokolwiek zakładu ubezpieczeń.
W nadzwyczajnych czasach trzeba korzystać z nadzwyczajnych rozwiązań. Posiadamy infrastrukturę informatyczną, która pozwoliła w naprawdę krótkim czasie uruchomić taki projekt, jak Polski Bon Turystyczny. I dlatego się na to zgodziliśmy.
Pamiętajmy także, że bon turystyczny jest instrumentem, który wspiera nie tylko branżę turystyczną, ale także plany wypoczynkowe milionów polskich rodzin. Zabezpieczenie społeczne z tytułu obowiązków rodzinnych bez problemu możemy zmieścić w zakresie działania ZUS. Pamiętajmy, że mówimy o zadaniach, które da się w dużym stopniu zautomatyzować.
Ten projekt pokazał milionom Polaków, czym jest Platforma Usług Elektronicznych ZUS. Z perspektywy prezesa ZUS jest to znakomity skutek. Stajemy się po prostu instytucją usług społecznych z zakresu całego zabezpieczenia społecznego. I nie widzę w tym nic złego.
Niektórzy mówią, że to rozmydla i rozwadnia cały system emerytalny.
Nie zgodziłabym się z takim spojrzeniem. Prace nad kolejnymi elementami tarczy antykryzysowej, dodatkiem solidarnościowym czy Polskim Bonem Turystycznym pozwoliły Zakładowi dojrzeć do zaplanowania reform, które pomogą jeszcze sprawniej przyjmować wnioski i wydawać decyzje w sprawie emerytur, rent, zasiłków.
W najbliższych latach nastąpi w tym zakresie znaczna automatyzacja i skrócenie czasu oczekiwania na decyzję z ZUS. Nie boję się powiedzieć, że ZUS jest w tej chwili numerem jeden wśród polskich instytucji pod względem cyfryzacji.
Czy gdy po epidemii opadnie nieco kurz, przyjdzie czas rozliczania programów wsparcia? Czas sprawdzania, czy pieniądze trafiły tam, gdzie powinny i zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem?
Taka praca cały czas w ZUS się odbywa. W przypadku przedsiębiorców korzystających ze zwolnienia z opłacania składek trudno mówić o naginaniu i wykorzystywaniu przepisów, gdyż kryteria były jasne, a na dodatek można je było na bieżąco weryfikować. I tak robiliśmy. Tutaj trudno mówić o potrzebie masowych kontroli.
Inna sytuacja jest związana ze świadczeniami postojowymi. Tutaj wiemy już o wielu przypadkach nadużyć, które wykryliśmy dzięki kontrolom wewnętrznym oraz współpracy z organami ścigania. W wielu miejscach Polski pojawili się kombinatorzy.
Jak wyglądał proceder?
Jeden ze schematów to firma widmo i podpisywanie pozornych umów ze studentami. Twórcy takich schematów próbowali wyłudzić setki milionów złotych z tytułu świadczeń postojowych.
Jako ZUS mamy obowiązek dbania o środki publiczne i zgłaszania tego typu spraw. Po przekazaniu organom ścigania odpowiednich dowodów, prokuratura bada sprawy, a następnie wnosi akt oskarżenia, potem jest rozprawa i wyrok. Oczywiście nienależna pomoc musi być zwrócona.
A inne plany na 2021 rok?
Strategicznymi planami ZUS są projekty cyfryzacji zarówno sposobu działania samego ZUS, jak i całego systemu zabezpieczenia społecznego. Mowa o elektronizacji kontaktu z klientami, odejściu od papieru w obiegu wewnętrznym i zewnętrznym, zwiększeniu stopnia ubankowienia świadczeniobiorców, wprowadzeniu aplikacji mobilnych, płatności mobilnych.
Temat do pilnej i szerokiej dyskusji to także wprowadzenie warunku posiadania minimalnego stażu ubezpieczenia, czyli opłacania składek, który będzie uprawniał do emerytury. Dziś wystarczy do tego jedna, nawet najmniejsza składka. O świadczeniu wartym kilka groszy, kilka czy nawet kilkadziesiąt złotych miesięcznie trudno mówić, że to emerytura.
Z jednej strony takie świadczenie budzi śmiech, z drugiej strony wskazuje na trudną sytuację takiego świadczeniobiorcy.
Od dłuższego czasu postuluję, by na poważnie zająć się tym problemem. Jest on coraz bardziej palący, ponieważ niedawno liczba osób z emeryturą poniżej świadczenia minimalnego przekroczyła 300 tys.
W Europie nie ma kraju, który otwiera dostęp do emerytury po opłaceniu jednej składki. W większości warunek stażu wynosi 10-15 lat.
A co zrobić z zebranym kapitałem? Wypłacić od razu?
Tak niskie świadczenia nie zapewniają żadnego bezpieczeństwa, na dodatek są kosztowne i nieracjonalne. Znacznie większy użytek dla osoby uprawnionej będzie, jeśli ten niewielki zgromadzony kapitał otrzyma jednorazowo lub w określonej liczbie rat.
Zwrot na raz czy w ratach to kwestia wymagająca rozważenia pod kątem wielkości kapitału i płynności FUS. Zwrot kapitału jest dla finansów państwa korzystniejszy od wypłacania dożywotnich świadczeń groszowych, jeśli weźmiemy pod uwagę koszty administracyjne, reguły waloryzacji oraz koszt tzw. trzynastek.
Jednocześnie warto pamiętać o konieczności zapewnienia osobom, które nie nabędą emerytury, prawa do świadczeń opieki zdrowotnej, a także świadczeń z pomocy społecznej. Status uprawniający do takich świadczeń byłby nabywany wraz z osiągnięciem odpowiedniego wieku, a prawo do emerytury jedynie po spełnieniu warunku dostatecznie długiej aktywności zawodowej.
A czego życzyłaby prezes seniorom i przedsiębiorcom na 2021 rok?
Dla ubezpieczonych i płatników składek moje życzenia są proste - pomyślności w prowadzeniu działalności zarobkowej, ale też jak najmniej trosk, jak najwięcej powodów do uśmiechu i spokoju. Wszyscy życzymy sobie, by 2021 rok przeszedł do historii jako koniec epidemii i wszystkich problemów z nią związanych.