Karolina Wysota, money.pl: rząd rozpaczliwie szuka dodatkowych wpływów do budżetu. Może podpowie pan, gdzie może je znaleźć?
Rafał Brzoska, prezes Grupy InPost: Odpowiem na to pytanie na przykładzie swojej branży, ale myślę, że w pozostałych obszarach gospodarki jest podobnie. Grupa InPost zapłaciła w Polsce 222 mln zł podatku CIT za ubiegły rok. To więcej niż w poprzednich latach. W tym samym czasie nasi konkurenci mam na myśli firmy z zagranicznym kapitałem, które osiągają przychody na naszym rynku, łącznie odprowadzili do polskiego budżetu 160 mln zł CIT-u, co oznacza, że InPost zapłacił o ponad 60 mln więcej podatków niż cała nasza konkurencja razem wzięta - łącznie 7 firm. Dysproporcja pomiędzy InPostem a pozostałymi firmami z naszej branży jest olbrzymia.
Jakiś przykład?
Dobrze. DHL Parcel Polska zapłacił u nas niewiele ponad 15 mln zł podatku dochodowego za ubiegły rok. Tymczasem Deutsche Post DHL odprowadził do niemieckiego budżetu za ubiegły rok 1,936 mld euro podatku. Jak z tymi firmami mają konkurować nasi rodzimi przedsiębiorcy?
Sugeruje pan, że nasz rząd powinien uszczelnić możliwość optymalizacji podatkowej w stosunku do firm z obcym kapitałem?
Sugeruję, że w świetle tego, że szukamy pieniędzy do budżetu, warto się temu przyjrzeć. Gdyby ktoś z ministerstwa chciał zobaczyć, jak wygląda struktura kosztowa w moim biznesie, to ja chętnie pomogę zgłębić wiedzę w tym zakresie. Być może dzięki temu ktoś będzie w stanie zweryfikować, czy w przypadku innych firm struktura kosztowa jest również transparentna, a także zobaczyć, czy odzwierciedla bieżące wydarzenia gospodarcze.
Jesteśmy w trudnej sytuacji i powinniśmy wspierać rodzime firmy, bo to one płacą największe podatki w Polsce i tworzą miejsca pracy. Dlatego według mnie powinny być traktowane co najmniej na równi z firmami należącymi do zagranicznych grup kapitałowych. A fakt jest taki, że InPost, który cały czas inwestuje, przy przychodach 3,46 mld zł, wpłacił do budżetu 222 mln zł z tytułu CIT, a nasi zagraniczni konkurenci, mając razem przychody na poziomie 11,98 mld zł, razem wzięci wpłacili 160 mln. I problem ten nie dotyczy tylko branży logistycznej, ale całego biznesu w Polsce. Optymalizacja podatkowa stosowana jest najprawdopodobniej na szeroką skalę, a polskie państwo niestety tego nie widzi.
Grupa InPost ma firmę we Francji. Płacimy tam podatek uczciwie, nie optymalizujemy i tego samego oczekiwałbym od zagranicznych firm, działających na polskim rynku. Niestety odnoszę wrażenie, że tak się jednak nie dzieje. Dlatego jeśli szukamy pieniędzy do budżetu, to róbmy to tam, gdzie one są faktycznie. Rozwiążmy problem systemowy i nie twórzmy nowych rozwiązań podatkowych, tylko korzystajmy z narzędzi, które są już dostępne w polskim systemie prawnym.
Skoro o nowych podatkach mowa. Jak ocenia pan "daninę Sasina". Pierwotnie mówiło się, że to ma być podatek od namiarowych zysków dużych firm. Teraz mówi się, że będzie danina od nadmiarowych marż. Czy tego typu rozwiązanie pomoże gospodarce, czy jej zaszkodzi?
Myślę, że nie taka była intencja pomysłodawców tego rozwiązania. Dysonans wynika chyba z przedwczesnej komunikacji i braku dialogu. Owszem, marże producentów energii drastycznie rosną. Zgodnie z prognozą nasze rachunki za prąd wzrosną o 500- 700 proc. Dodam, że mamy do ogrzania i oświetlenia kilkaset tysięcy metrów kwadratowych powierzchni. Co ciekawe, węgiel, który wykorzystujemy do produkcji energii, o tyle nie zdrożał. U państwa na portalu przeczytałem, że większość producentów energii ma zakontraktowaną cenę węgla na poziomie ok. 490 zł.
Nie sądzę, aby wolą rządu jakiegokolwiek kraju było podcinanie skrzydeł firmom najbardziej innowacyjnym, płacącym największe podatki, zatrudniającym najwięcej ludzi i przy tym wszystkim cały czas inwestującym w rozwój. Dlatego mam nadzieję, że jeśli pracę nad tym podatkiem będą kontynuowane, to strona rządowa weźmie pod uwagę postulaty i propozycje firm. Gdyby jednak został uchwalony w takiej formie, jak opisują to media, bo przecież nie widzieliśmy projektu ustawy, to byłaby to kara dla polskich przedsiębiorstw, które w Polsce wykazują zyski i płacą od nich podatki. Byłaby także premią za podatkowe cwaniactwo, bo przecież te firmy, które nie wykazują zysków i nie płacą podatków, nie byłyby objęte tym nowym podatkiem. Powtórzę, liczę na dobre intencje naszego rządu i nie wierzę, aby podatek w takiej formie, jak podają media, został uchwalony.
Mówi pan o patriotyzmie gospodarczym, dlatego muszę zapytać: dlaczego InPost jest na giełdzie w Amsterdamie, a nie w Warszawie. Nam przydałaby się taka perspektywiczna spółka.
Inwestorzy, którzy byli zainteresowani zakupem naszych akcji, mają duże ekspozycje na kluczowych giełdach europejskich. Giełda w Amsterdamie jest najszybciej rosnącą pod względem debiutantów technologicznych. Ze statystyk za rok 2021 wynika, że przyciągała najważniejsze grono inwestorów. Przed brexitem taką giełdą była londyńska.
Na holenderski parkiet InPost wszedł z przytupem. Jednak obecny kurs akcji spółki (6 euro) jest daleki od tego z dnia debiutu (16 euro). Jak się pan z tym czuje?
Każdy prezes spółki mówi pewnie to samo: nie komentuję tego, jak wygląda w krótkiej perspektywie kurs spółki. Wszystkie giełdy traciły w tym czasie. Polska giełda straciła, o ile się nie mylę, ok. 50 proc. w rok. Przecena wszystkich aktywów jest dramatyczna. Większość firm z branży e-commerce, dla których taka spółka jak nasza jest partnerem, zostało przecenionych o 80-90 proc. od początku 2021 r. Mamy do czynienia z globalnym odpływem kapitału z giełd.
Chciałbym podkreślić, że równolegle w tym samym czasie InPost podwoił przychody i rośnie we wszystkich krajach, w których jest obecny, nawet w sytuacji, kiedy te rynki notują ujemną dynamikę. Nie mam żadnej wątpliwości, że po powrocie do normalności inwestorzy docenią te spółki, które w trudnym czasie dokonywały ekspansji zagranicznej i świetnie sobie radzą. W zeszłym roku przejęliśmy francuską firmę Mondial Relay. To największa, prywatna inwestycja polskiej spółki w historii ostatnich 30 lat. Podsumowując, mogę odpowiadać za to, nad czym mam kontrolę. Niestety nie kontroluję światowych rynków.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Jak chroni pan prywatne pieniądze przed wysoką inflacją? W co pan inwestuje w tych trudnych czasach?
Dzisiaj to olbrzymi problem znaleźć aktywa, które nie tracą na wartości. Zawsze mówiło się, że w trudnych czasach złoto jest bezpieczną przystanią. Od kilkunastu miesięcy ono traci jednak na wartości. Dziś wyżej oprocentowane są obligacje, również nieruchomości cały czas są na plusie. Na akcje jest za wcześnie. Bardzo trudna sytuacja rynkowa ogranicza możliwości inwestycyjne.
Jeśli chodzi o biznes, to cały czas cash is the king. Firmy, które nie palą pieniędzy, które były w stanie je zaoszczędzić, dziś mają przewagę i są w dużo lepszej sytuacji niż te firmy, które swój wzrost finansowały na kredyt. Widać to po wycenach.
W rozmowie z portalem wirtualnemedia.pl powiedział pan, że czeka na wielki kryzys, który nie wszyscy przetrwają, w szczególności biznes oparty na kredycie. Ja zapytam inaczej: czy jest szansa, abyśmy przeszli przez ten kryzys suchą stopą jak przez pandemię albo tylko delikatnie poobijani? Byle niepoturbowani.
Naszym największym wyzwaniem jest szalejąca i nieprzewidywalna inflacja. Nie wiem, czy w przyszłym roku wyniesie 20, 25, czy może 10 proc. Sądzę, że może ona wynieść nawet ponad 20 proc.
Kluczem do sukcesu jest zbijanie oczekiwań inflacyjnych. Gdy popatrzymy na działania Fedu, odpowiednika naszego NBP, to widzimy, że robi on wszystko, żeby zbić inflację. Niestety przy tym agresywnie podnosi stopy procentowe. Nie zazdroszczę rządzącym. Godzenie interesów wielu uczestników rynku: konsumentów, biznesu, budżetu państwa w dzisiejszych czasach jest trudne. Gdybym miał złotą receptę, to bym się nią podzielił.
Zaskoczyła pana ostatnia decyzja Rady Polityki Pieniężnej, która powstrzymała się przed dalszym podnoszeniem stóp procentowych?
Staram się nie komentować decyzji, na które nie mam wpływu. Wydaje się mi, że polskie stopy procentowe w odniesieniu do inflacji są na niskim poziomie. Ta dysproporcja nie ułatwi tłamszenia inflacji. Obawiam się, że polityka Fedu za, niestety, cenę wzrostu kosztów pieniądza i spadków na giełdach, jest mi bliższa.
Nawiązując do wcześniejszego pytania, chciałbym tylko dodać, że biznes dobrze zarządzany, mający wizję, produkt i strategię skoncentrowaną na kliencie jest w stanie stawić czoła trudnym warunkom makroekonomicznym.
Jedni na kryzysie tracą, inni zyskują. W jakich branżach wyrosną nowi giganci?
Mamy do czynienia przede wszystkim z kryzysem energetycznym. Uważam, że firmy, które są dziś w stanie zapewnić tańszą energię, sprawniejsze urządzenia do produkcji energii elektrycznej, będą wygrywać. Dzisiaj Europa chce uniezależnić się od rosyjskiego gazu i ropy naftowej. Najszybciej energię można pozyskać ze źródeł odnawialnych: wiatru i słońca.
Uważam, że e-commerce też wyjdzie zwycięsko z tego kryzysu. Umożliwia łatwą selekcję produktów spośród szerokiego asortymentu, pełnego zamienników i substytutów. To niezwykle ważne w czasie tak wysokiej inflacji. To spowoduje, że ludzie będą przenosić się z zakupami do online'u tak jak robili to w czasie pandemii, co tylko przyspieszy rozwój firm z branży e-commerce.
Wrócę do pana prognozy na temat kryzysu i dopytam: na jak duże bezrobocie mamy się szykować? Obecnie mamy historycznie niskie bezrobocie.
Obawiam się, że mamy do czynienia z efektem odłożonym czasie. W Stanach Zjednoczonych liczba wakatów drastycznie spadła, co oznacza, że firmy przestają zatrudniać. Od tego momentu, do redukcji zatrudnienia niestety droga jest niedaleka.
Gdyby podatek od nadzwyczajnych zysków miał dotknąć firmy, które wszystkie nadwyżki kapitałowe inwestują w rozwój, to w jakimś zakresie musiałby ograniczyć inwestycje. Załóżmy, że nowoczesny producent okien musi z tego powodu wstrzymać budowę nowej fabryki. W konsekwencji jego podwykonawcy stracą zlecenia, co zmusi ich do ograniczenia produkcji i zatrudnienia. To prosty efekt przyczynowo-skutkowy i nie wierzę, że ktoś, kto pracuje nad regulacją podatkową, nie dostrzega tego ryzyka.
Gdyby ten podatek miał dotknąć moją firmę, to obawiam się, że w pierwszej kolejności musielibyśmy zredukować inwestycje, co skutkowałoby tym, że firmy zaopatrujące nas w komponenty do produkcji maszyn stracą natychmiast zlecenia. To prosta droga do wzrostu bezrobocia. Spójrzmy na producentów ceramiki, którzy przez wysokie ceny gazu zamrozili produkcję i wysłali pracowników na postojowe. Nie chciałbym być złym prorokiem. Dlatego wierzę w rozsądek ustawodawcy i mam nadzieję, że propozycja tego podatku nie wejdzie w życie.
W pandemii, gdy biznes nie mógł działać, państwo wpompowało w gospodarkę miliardy złotych, aby ratować firmy. Czy teraz oczekiwanie jest podobne?
Wtedy będziemy mieli do czynienia z dolewaniem benzyny do ognia. Przy takiej inflacji wpompowanie kolejnych pieniędzy w gospodarkę skończy się nie 25-procentową inflacją, a 35-procentową. Dziś trzeba działać kierunkowo i taktycznie. Nieść pomoc tam, gdzie ona faktycznie jest potrzebna. Nikomu chyba nie zależy na tym, abyśmy byli Turcją czy Sri Lanką Europy.
Rozmawiała Karolina Wysota, dziennikarka money.pl