Obiecanki wyborcze trafią Polaków rykoszetem. "Mamy strukturalną dziurę na 160 mld zł" [WYWIAD]

• Politycy, tworząc wyborcze programy, powinni myśleć nie o obietnicach, a o tym, jak po wyborach konsolidować finanse publiczne – uważa Ludwik Kotecki.
• Aby zatrzymać wzrost długu publicznego w relacji do PKB, deficyt musiałby się zmniejszyć o ok. 160 mld zł, czyli prawie 4 proc. PKB - przekonuje.
• Nasz rozmówca uważa, że agencje ratingowe udzieliły obecnemu rządowi kredytu zaufania ze względu na uwarunkowania polityczne, ale dzień po wyborach – jeśli nie pojawi się wiarygodna strategia konsolidacji – "może być nieprzyjemnie".
• Polska płaci za obsługę długu jedne z najwyższych odsetek w Europie: rentowności długoterminowych obligacji skarbowych oscylują między 5 a 6 proc. i mogą jeszcze wzrosnąć po negatywnej ocenie agencji ratingowych.
• Inflacja w maju zaskoczyła pozytywnie: wyniosła 3,1 proc. rok do roku, co sprawia, że RPP prawdopodobnie nie zmieni stóp procentowych przez co najmniej 10-12 miesięcy.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Wszystko wskazuje na to, że zaczyna się sezon wyborczy. Mamy pierwsze propozycje zmian podatkowych w koalicji: podniesienia progu, powrotu do podwyżki kwoty wolnej. PiS proponuje podwyżkę progu podatkowego do 180 tysięcy złotych. Na co nas stać?

Ludwik Kotecki: Nas stać na to, żebyśmy się wzięli za konsolidację finansów publicznych. A przynajmniej za to powinniśmy się wziąć.

Tym się jednak wyborów nie wygrywa.

Rozumiem, że nie pytacie mnie o to, jak wygrać wybory, tylko o to, na co nas stać z punktu widzenia finansów publicznych. Robieniem wody z mózgu wyborców nie powinno się wygrywać wyborów.

Pytamy, czy w obecnej sytuacji klasa polityczna może w ogóle cokolwiek na poważnie zaproponować? Czy to będzie raczej w trybie "cóż szkodzi obiecać", a potem przywołanie klauzuli stanu finansów publicznych i stwierdzenie, że się po prostu nie da tego wprowadzić?

Klasa polityczna może sobie proponować różne rzeczy, choć na gruncie oceny merytorycznej warto byłoby mieć świadomość, w jakim punkcie – jeżeli chodzi o sytuację finansów publicznych po wielu latach ich psucia – jesteśmy. Parametry fiskalne są przecież ogólnie znane i dostępne: deficyt finansów publicznych przekroczył 7 proc. PKB, dług publiczny – 60 proc. PKB, a koszty jego obsługi – 2,5 proc. PKB. Należałoby więc oczekiwać odpowiedzialności za te propozycje od odpowiedzialnej klasy politycznej, ponieważ są to nasze wspólne finanse.

PiS zapytany o to, skąd wziąć pieniądze na próg 180 tysięcy, wskazuje na podatek od nadmiarowych zysków banków – około 20 miliardów – i na uszczelnianie luk podatkowych. Dochody podatkowe wykonaliśmy w 2025 r. zaledwie w około 93 procentach planu. Jest więc gdzie uszczelniać. Czy to są poważne recepty, czy zaklęcia?

Papier przyjmie wszystko, a media powtórzą to, co politycy opowiadają, często bezkrytycznie. Warto byłoby wymagać minimum odpowiedzialności za tego rodzaju propozycje. Weźmy przykład, który Panowie przytoczyli. Jeżeli to podniesienie progu ma być trwałe, a nie na jeden rok, to chyba jednoroczne nadmiarowe zyski banków nie mogą być źródłem finansowania takiej reformy. Uszczelnienia podatków nawet nie warto komentować – od 10 lat co najmniej to uszczelnienie finansuje bardzo wiele dodatkowych wydatków... i dlatego mamy te 7 proc. deficytu.

Marzy mi się pewna kultura dyskusji o pieniądzach podatników: każda propozycja wydatkowa czy dochodowa wrzucana przez polityków powinna mieć możliwie precyzyjny kształt, ocenę kosztu dla finansów publicznych i źródła finansowania. Jest wielu ekonomistów gotowych weryfikować takie wyliczenia. Czy coś będzie kosztować tyle, co mówią politycy, czy trzy razy więcej i czy źródła finansowania są warte cokolwiek? Jeśli tego nie ma, nie powinno być dyskutowane w przestrzeni publicznej. To by bardziej dyscyplinowało.

Ale ci, którzy poczują się urażeni wyliczeniami, powiedzą, że mainstreamowi ekonomiści nie zgadzają się z ich świetnymi pomysłami wyborczymi.

Mówię o pomyśle de facto społecznej oceny skutków regulacji. Każdy może wziąć w niej udział, ale pierwszy szacunek skutków powinien pochodzić od projektodawcy. Żyjemy w świecie nieodpowiedzialnego populizmu, który prowadzi do kompletnego braku odpowiedzialności za słowo. Na pewno warto byłoby spróbować.

Czy ta misja nie jest skazana na porażkę? Politycy bardzo często mówią: nieprawda, że pieniędzy nie ma i nie będzie. A w tle jest non stop odwołanie do Jacka Rostowskiego z 2015 r.: że wtedy straszył, a potem się okazało, że te pieniądze jednak są. Nie znajdą się tym razem?

Nie znajdą się. Rostowski mówił to – o ile pamiętam – w 2015 r., kiedy wychodziliśmy z procedury nadmiernego deficytu, a deficyt wynosił wtedy poniżej 3 proc. PKB. Dzisiaj mamy go powyżej 7 proc. W efekcie dług publiczny szybko rośnie i w perspektywie dwóch lat przekraczamy tzw. progi ostrożnościowe z Ustawy o finansach publicznych, potem – z Konstytucji. A przed nami duże wyzwania strukturalne jak modernizacja sił zbrojnych, transformacja energetyczna, starzenie się społeczeństwa. To zupełnie inny świat. Naprawdę nie można tego porównywać.

W "Raporcie o zagrożeniach długu publicznego" pisze pan o tych progach długu z Ustawy o finansach publicznych. Czym to grozi?

Ostrzegamy, żeby nie doprowadzić do sytuacji, kiedy będziemy musieli przepisy Ustawy o finansach publicznych literalnie wdrażać – te, które mówią, co się dzieje, jak się przekracza 55 procent, a potem 60 procent długu publicznego do PKB: co musi robić Rada Ministrów, jakie automatyczne działania muszą nastąpić.

Czyli np. wyzerowany deficyt albo brak podwyżek w budżetówce?

Należy spróbować tego uniknąć, bo to będzie bardzo boleć. To – po pierwsze – byłoby bardzo nieprzyjemne dla społeczeństwa, po drugie – miałoby istotny negatywny wpływ na wzrost gospodarczy, a po trzecie – byłoby naprawdę porażką naszej klasy politycznej. Ministerstwo Finansów pokazuje w prognozie, że istnieje ryzyko, że ten próg 55 proc. przekroczymy w 2028 r. Oznaczałoby to, że budżet na 2030 r. może być naprawdę bolesny.

Co to znaczy "bolesny", gdybyśmy to przełożyli na dzisiejsze realia?

W Ustawie o finansach publicznych jest napisane, że trzeba zrobić taki budżet, który spowoduje, że dług już nie będzie rósł. Policzyliśmy w raporcie, o którym Panowie wspomnieli, jaki jest warunek braku dalszego wzrostu długu publicznego w relacji do PKB. W obecnych warunkach brakuje do tego około 160 miliardów złotych – o tyle musiałby być mniejszy deficyt.

Czyli żebyśmy zatrzymali się na obecnym poziomie długu – który według metodologii unijnej już prawdopodobnie przekroczył 60 procent PKB – potrzeba działań na blisko 4 procent PKB.

Niecałe 4 procent, ale tak – to ogromna kwota. I najlepiej rozłożyć to dostosowanie na kilka lat, zacząć jutro. I to nie jest podobna sytuacja jak w 2015 r. Nie możemy tego porównywać. Inny świat, zupełnie.

Jeden z polityków argumentował nam tak: mamy 280 miliardów długu, jak się dołoży kolejne 10 miliardów, to co za różnica?

Co to jest za argument? Nie bardzo wiem, co z tym zrobić. To jak mamy gorączkę 40 stopni Celsjusza, to jeden stopień wyżej też nie zaszkodzi? Jeżeli ktoś się odwołuje do tego rodzaju argumentacji, pokazuje kompletny brak zrozumienia sytuacji albo brak możliwości zaproponowania lepszej, bardziej odpowiedzialnej propozycji. To rodzaj bezsilności.

Rozumiemy, że z perspektywy wyborcy wszyscy byśmy chcieli, żeby ta licytacja przyniosła skutek – portfele nam zgrubieją itd. Ale z perspektywy ekonomisty te obietnice będą puste?

My powinniśmy rozmawiać o tym, jak zasypać dziurę, która jest ogromna już dzisiaj. I oczywiście nie będzie żadnej realizacji żadnego z tych kosztownych pomysłów, bo nie ma na to przestrzeni fiskalnej. A jeżeli ktoś będzie próbował to wprowadzać, tylko szybciej doprowadzi do kryzysu finansów publicznych, który rykoszetem trafi w każdego z nas, wyborców, czyli, jak Panowie chcecie, ich portfele.

A jeżeli to wszystko zostanie podbudowane podwyżką akcyzy, podatkiem od big techów, poszukiwaniem dodatkowych dochodów? Może na jakieś drobne wyborcze cukierki – coś za 5, 10 miliardów – coś się jednak znajdzie?

Mamy strukturalny, a nie cykliczny problem w finansach publicznych. Mamy wysoki deficyt przy wysokim wzroście gospodarczym, więc nie jest tak, że jak gospodarka urośnie, to problem sam się rozwiąże, wyrośniemy z deficytu i długu. Wzrost gospodarczy niczego nam już nie załatwi, bo tzw. luka popytowa jest dziś zamknięta. Jest dziura 7 punktów procentowych PKB i trzeba przede wszystkim o niej myśleć. O tym jak w najmniej szkodzący gospodarce rozwiązać ten problem. O tym powinna być kampania wyborcza.

A jak ma się do tego sprawa zdrowia, o której głośno ostatnio? Tu rosną wydatki i cały czas jest za mało.

To akurat jest sektor, w którym nigdy nie będzie dość środków. Zawsze będzie istniał pacjent, który mógłby być leczony szybciej i przy użyciu bardziej nowoczesnych metod i środków. Problem jednak jest w racjonalnym gospodarowaniu tym, czym się dysponuje. I okazuje się, że różnie z tym bywa. Przy czym to nie jest nowy problem. Od wielu lat wskazuje się na patologie w strukturze kosztów jednostek ochrony zdrowia. Przełomowy zdaje się był rok 2020.

Co zatem zrobić, żeby wyborca nie dostał rykoszetem w głowę po wyborach?

Po pierwsze, nie słuchać tego rodzaju polityków, którzy będą nam obiecywać nie wiadomo co. Bo albo nie będą w stanie tego zrealizować albo – nie daj Boże – gdyby próbowali, rzeczywiście wyborcy w taki czy inny sposób ucierpią. W świecie idealnym odpowiedzialna klasa polityczna powinna powiedzieć, w jaki sposób najmniej boleśnie poradzić sobie z tą luką, o której wcześniej rozmawialiśmy. Bo struktura konsolidacji ma ogromne znaczenie: czy będziemy ciąć wydatki, czy podnosić podatki, jakie podatki, jakie cięcia i tak dalej. Oni o tym powinni dzisiaj dyskutować, a nie – o prezentach dla wyborców. Bo najlepszym dziś prezentem dla wyborców będzie skonstruowanie i uzgodnienie takiej struktury konsolidacji, która pozwoli utrzymać wzrost gospodarczy, zatrudnienie i umiarkowany wzrost płac przy niskiej inflacji. Tylko tyle i aż tyle.

Tylko że kandydat, który wyjdzie z programem konsolidacji, na pewno premierem nie zostanie.

To też jest wasza rola. Przecież jesteście czwartą władzą, watchdogiem. Żyjemy w świecie populizmu absolutnego, nieodpowiedzialnego, podsycanego mediami społecznościowymi. Wywieranie presji na polityków i instytucje publiczne poprzez nagłośnienie problemów i oczekiwanie ich merytorycznego rozwiązania to właśnie rola czwartej władzy.

No dobrze, ale Tusk obiecywał podwojenie kwoty wolnej, kwota wolna jest niepodwojona, jest premierem, nie zrobił tego i jakoś nikt strasznie pałką po głowie nie dostał.

Może nie dostał właśnie dlatego, że tego nie zrobił. Bo mamy deficyt już dzisiaj siedmioprocentowy. Oczywiście ten deficyt jest w pewnej mierze związany z naszym wysiłkiem zbrojeniowym. Zresztą te zbrojenia powinny być takim pomostem do zwiększenia inwestycji prywatnych w gospodarce, który powinien być wykorzystany w maksymalny sposób: żeby stworzyć nową strukturę wzrostu, bo za chwilę zmniejszy się dostępność środków unijnych, rynek pracy już nie ma rezerw i nie pomoże, a inwestycje publiczne już są rekordowo wysokie. Konsumpcja też nie rośnie w jakimś nadzwyczajnym tempie. Mimo utrzymującej się niskiej stopy inwestycji prywatnych polska gospodarka pozostaje jedną z najszybciej rozwijających się w UE, ale taki model rozwoju wydaje się trudny do utrzymania. Spadająca stopa inwestycji prywatnych może negatywnie wpływać na zdolność do utrzymania wzrostu w przyszłości, m.in. przez obniżanie tempa wzrostu wydajności pracy.

W raporcie opisujecie dwie ścieżki: kontrolowaną konsolidację i niekontrolowaną. Jak powinna wyglądać ta pierwsza?

Trzeba rozłożyć działania konsolidacyjne na pięć, siedem lat. Co roku zmniejszać dystans między wydatkami a dochodami o coś pomiędzy 0,5 a 1 punktem procentowym PKB. Tyle, żeby było już widać zmniejszanie się deficytu, ale jednocześnie nie na tyle dużo, żeby wpływało to na sytuację makroekonomiczną.

Jaka jest największa bolączka tego systemu podatkowego? Mamy 12 procent albo 32 procent, nic pomiędzy - to terapia szokowa dla ludzi, którzy tylko trochę przekraczają próg i wpadają w 32 procent. A jednocześnie są alternatywne metody opodatkowania tych samych dochodów, które powodują, że ktoś płaci 32 procent, a ktoś inny 14.

Panowie właśnie powiedzieli wszystko, co trzeba było na ten temat powiedzieć. Mamy niespójny system, który powoduje, że jak ktoś tylko trochę pomyśli i się zastanowi, to sobie spokojnie ucieka z tych obostrzeń. To jest ten "słynny" Polski Ład. To jest do naprawy. Niestety dodatkowym problemem jest w tym przypadku polityczna szorstka kohabitacja, która prowadzi do paraliżu decyzyjnego w niektórych kluczowych obszarach działania państwa, włączając niestety politykę fiskalną.

Może zamiast opowiadać o podwojeniu kwoty wolnej rządzący powinni po prostu wprowadzić waloryzację kwoty i progów?

Może tak. Nie chciałbym wyręczać rządzących. To jest ich rola i odpowiedzialność.

Ktoś ze środowiska pałacowego mówił nam, że za parę miesięcy trzy największe agencje ratingowe wezmą się za Polskę i spodziewają się katastrofy. Pan też się spodziewa?

Piszemy o tym w raporcie jako o ryzyku. Agencje widzą, co się dzieje, ale udzieliły temu rządowi kredytu zaufania, bo rozumieją uwarunkowania polityczne. Uważam, że agencje raczej poczekają do wyborów – uznają, że to sytuacja polityczna wyjaśnia stan finansów publicznych. Jednak co będzie dzień po wyborach, trudno powiedzieć, szczególnie jeśli nie będzie jasne, czy istnieje i jaka jest ta konsolidacyjna strategia dla finansów publicznych. Może być nieprzyjemnie. Dlatego najlepiej byłoby, gdyby kampania wyborcza była o konsolidacji, a nie – o rozdawaniu pieniędzy.

Co to konkretnie znaczy "nieprzyjemnie"? Jak wygląda rynkowy scenariusz?

My już dzisiaj mamy jedne z najwyższych rentowności w Europie – "rywalizujemy" z Węgrami i Rumunią, jeżeli chodzi o rentowności długoterminowych obligacji skarbowych. Rentowności są między 5 a 6 procentami, ale widzieliśmy już je na poziomie ponad 6 proc. A w sytuacji negatywnej oceny ryzyka fiskalnego one mogą wzrosnąć. Już dzisiaj przeznaczamy 2,5, a za chwilę 3 procent PKB na obsługę długu, a to może się bardzo szybko zmienić w ponad 3 procenty. W Polsce mamy banki, które już trzymają pewnie jakieś 830–840 miliardów złotych w obligacjach skarbowych i do tej pory były stabilnymi inwestorami dla krajowych obligacji, ale bilanse bankowe też mają swoje ograniczenia i swoje ryzyka.

Skoro jesteśmy w tym klimacie: jaki scenariusz dla stóp procentowych RPP jest teraz realistyczny? Mieliśmy pik inflacji wynikający z wojny, były nawet podejrzenia o możliwe podwyżki. Co się może wydarzyć?

Najbardziej prawdopodobny jest brak jakichkolwiek zmian – ani podwyżek, ani obniżek. Wojna na pewno spowodowała, że zatrzymaliśmy się na marcowej obniżce i raczej nie będziemy ich kontynuować szybko, czyli co najmniej do końca roku, być może nawet później. Mandat Rady Polityki Pieniężnej jest prosty: pilnujemy inflacji, a inflacja jest pod kontrolą. Inflacja bazowa jest stabilna, na poziomie około 3 procent i wojna na nią istotnie nie wpłynęła. Do tego mamy miłą niespodziankę, prezent od cen żywności. Majowa inflacja miała być już powyżej 3,5 procent, a tu nagle inflacja wróciła i okazała się ujemna w maju, sprowadzając wskaźnik roczny do poziomu 3,1 procent. Świetnie. I dlatego wydaje się, że w zakresie polityki pieniężnej się niespecjalnie wiele wydarzy w perspektywie 10-12 miesięcy. Bo nie ma takiej potrzeby.

Czy to, że EBC podniósł stopy, nie robi wrażenia?

Polskie stopy są zupełnie inne niż europejskie. Mamy inflację podobną do Europy, ale stopy dużo wyższe – nasza polityka pieniężna jest relatywnie restrykcyjna, jeżeli mierzymy to realnymi stopami procentowymi. Na pewno nie jest luźna. Dobrze się złożyło, że zatrzymaliśmy się tam, gdzie się zatrzymaliśmy z obniżkami. Stopy są na takim poziomie, z którym Rada Polityki Pieniężnej czuje się komfortowo.

Gdzie w tym wszystkim jest miejsce na nową politykę rozwojową, o której coraz głośniej słyszymy w narracji politycznej i w mediach społecznościowych – skoro de facto trzeba będzie zaciskać pasa?

Rozwój nie musi oznaczać ogromnych wydatków publicznych. Mamy bardzo niskie inwestycje prywatne, jedne z najniższych w Europie. W części być może dlatego, że je wypychamy inwestycjami publicznymi finansowanymi długiem publicznym: banki zamiast udzielać kredytów na wzrost inwestycji prywatnych, inwestują w obligacje skarbowe, bo to jest prostsze, przyjemniejsze i bezpieczniejsze, póki co. Więc tu jest przestrzeń na stworzenie bodźców dla inwestycji prywatnych. To trzeba połączyć z transformacją energetyczną, którą trzeba dokończyć by koszty energii w Polsce były niższe.

Rynki finansowe czekają na to, żeby państwo powiedziało, jak widzi tę transformację i chętnie się w nią zaangażują. I tu państwo może dużo zrobić bez wzrostu wydatków publicznych – chociażby uproszczeniem regulacji. Po trzecie – jest wątek zbrojeniowy, o którym trochę już mówiłem. Te wydatki zbrojeniowe powinny być traktowane jako pomost. Chodzi mi o to, żeby widzieć je jako przejściowy epizod, który doprowadzi do tego, że sektor prywatny stworzy nowoczesny i konkurencyjny sektor gospodarki. Trochę jest to przykład Korei Południowej – dzisiaj giganta w produkcji sprzętu zbrojeniowego. I to także powinien być docelowo silny, inwestujący sektor prywatny. W końcu nie ma zdrowej polityki rozwojowej bez zdrowych finansów publicznych.

Tomasz Żółciak, Grzegorz Osiecki