"Putin popełnił błąd". W Rosji coraz głośniej pytają o sens wojny [WYWIAD]

• Nie bardzo wierzę, że Ukraina jest dziś w stanie odzyskać Krym wyłącznie przez ataki dronami - stwierdza w wywiadzie dla money.pl Władimir Ponomariow.
• Opowieści o tym, że Rosja jest już na krawędzi, że jej gospodarka zaraz upadnie i że lada chwila dojdzie do załamania jej potęgi, są moim zdaniem myśleniem życzeniowym - ocenia rosyjski opozycjonista.
• Zdaniem naszego rozmówcy to może być ostatni rok wojny w Ukrainie.
• Na pytanie, czy Putin żyje w bańce fałszywie pozytywnych informacji o stanie kraju i armii, odpowiada: nie wierzę, że ministrowie świadomie go okłamują.

Przemysław Ciszak, money.pl: Ukraińskie uderzenia trafiają daleko w głąb Rosji. Wymierzone w infrastrukturę energetyczną, składy ropy i paliw, porty czy rafinerie znacznie zwiększają koszty wojny. Czy pana zdaniem to skuteczna metoda, by skłonić Rosję do zakończenia inwazji?

Prof. Władimir Ponomariow, rosyjski opozycjonista, ekspert Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego i były generał służby państwowej Federacji Rosyjskiej: Rosjanie nareszcie odczuli skutki wojny na własnej skórze. Drony, pożary, uszkodzone rafinerie, składy paliw, rurociągi, właściwie cała infrastruktura krytyczna. W wielu regionach od czasu do czasu zdarzają się przerwy w dostawach benzyny. Ludzi dotyka to bezpośrednio. 

Szczególnie widać to na Krymie. Tam niszczone są nie tylko moce energetyczne, ale także infrastruktura transportowa. Chodzi m.in. o korytarz, który łączy Rosję z Krymem, nie tylko o Most Kerczeński. Niszczeniu uległy tam zarówno połączenia kolejowe, jak i transport kołowy. To przekłada się na braki dostaw nie tylko paliwa, ale również podstawowych produktów w sklepach.

Pojawiają się głosy, że półwysep jest stopniowo odcinany, a część osób z niego wyjeżdża.

Powiedziałbym, że nie tyle uciekają stamtąd mieszkańcy, ile zmniejsza się liczba ludzi, którzy chcą spędzać tam lato jako turyści.

Proszę sobie wyobrazić, że Rosjanie nadal, mimo wojny z Ukrainą, jadą na Krym odpoczywać. Ta część, która wybrała się tam na wakacje, dziś szuka drogi ucieczki.

Czy uważa pan, że Ukraina byłaby w stanie odbić Krym?

Nie bardzo wierzę, że Ukraina jest dziś w stanie odzyskać Krym w ten sposób. Oczywiście skutecznie atakowane są bazy paliwowe, rafinerie czy baza Floty Czarnomorskiej w Sewastopolu. Aby odbić Krym potrzeba będzie więcej niż tylko ataków dronowych. 

Wojna kosztuje Rosję coraz więcej. Szacuje się, że może być to około 650 mln dol. dziennie. Rosję jeszcze stać? Analizy zachodnich instytutów wieszczą załamanie gospodarki. 

Opowieści o tym, że Rosja jest już na krawędzi, że jej gospodarka zaraz upadnie i że lada chwila dojdzie do załamania jej potęgi, są moim zdaniem myśleniem życzeniowym.

Porównałbym rosyjską gospodarkę do artysty w cyrku, który kroczy po wysoko zawieszonej linie. Balansuje, chwiejąc się raz w jedną, raz w drugą stronę, ale cały czas idzie. Tak samo jest z rosyjską gospodarką. Wciąż balansuje na cienkiej linie, ale się utrzymuje. Mimo problemów ludzie jeszcze nie doszli do granicy wytrzymałości. Inflacja oczywiście zmniejsza możliwości ekonomiczne rosyjskich rodzin, ale wciąż kraj funkcjonuje.

Dodatkowo wojna na Bliskim Wschodzie oraz działania Amerykanów i Izraela przeciwko Iranowi spowodowały wzrost cen ropy do poziomów bliskich 100 dol. za baryłkę. Rosja na tym zarabia. Jednocześnie Amerykanie zmniejszyli presję sankcyjną na dostawy rosyjskiej ropy za granicę. W związku z tym każdego miesiąca, gdy ta sytuacja się utrzymuje, rosyjska gospodarka uzyskuje ogromne środki.

A mimo tego rosyjski ekonomista Wiaczesław Szirajew ocenił niedawno, że to może być ostatni rok tej wojny z punktu widzenia rosyjskich możliwości, bo jej przedłużenie na 2027 r. oznaczałoby wejście Rosji w bardzo ostrą fazę kryzysu. Zgadza się pan z taką oceną?

Zgadzam się, że wszystko wskazuje na to, iż może to być ostatni rok tej wojny. Jednak nie tylko z powodu stanu rosyjskiej gospodarki. To znacznie bardziej skomplikowane. Zarówno agresor, jak i ofiara tej agresji - Ukraina, robią więc wszystko, aby zwiększyć swoje możliwości i nie dopuścić do klęski. Mamy impas na froncie.

Nieprzypadkowo porównałem dzisiejszą wojnę rosyjsko-ukraińską do I wojny światowej, gdzie przez wiele miesięcy ani Francuzi, ani cała Ententa, ani Niemcy nie mogli przełamać oporu przeciwnika. Dzisiaj mamy podobną sytuację.

Sądzę, że zakończenie wojny może nastąpić dzięki destabilizacji wewnątrz Rosji oraz zmianom politycznym na świecie, a nawet te nie postawią kropki w tej wojnie, ale raczej przecinek. Gospodarka nie będzie głównym czynnikiem. Ważniejsza będzie sytuacja wewnętrzna, przede wszystkim w samej Rosji.

Sądzi pan, że to wewnątrz Rosji nastąpi rozłam, który zmusi Putina przyznania się do porażki?

Trzeba zrozumieć, że dla Rosji i samych Rosjan bardzo ważną rolę odgrywa czynnik zwycięstwa. Władimir Putin popełnił ogromny błąd. Ten błąd kosztował życie wielu tysięcy ofiar po obu stronach. Ogłosił bardzo daleko idące cele tej wojny. Dzisiaj widać, że ich nie zrealizował i na pewno już ich nie osiągnie.

Sytuacja w Rosji pogarsza się właśnie dlatego, że ludzie coraz częściej zadają sobie pytania. I nie chodzi tylko o zwykłych ludzi, ale także o członków bliskich Kremlowi elit. Zaczynają pytać: czy po to, żeby zająć Donbas, musiało zginąć tak wielu rosyjskich żołnierzy? Czy to ma być to wielkie zwycięstwo?

To pytanie, które uderza w samego Putina. W rosyjskim myśleniu władca, który kieruje państwem, odpowiada zarówno za sukcesy, jak i za porażki. Dlatego będzie następować erozja wewnętrzna - wśród elit i w opinii publicznej.

A co z dużym biznesem, który przez długi czas wspierał władzę Putina? Dziś to on jest celem ukraińskich dronów. 

Trwają rozmowy między oligarchami naftowymi a władzami na temat ochrony rafinerii i innych zakładów naftowych na terenie Rosji. Nie ma wyjścia, oligarchowie będą musieli wyłożyć pieniądze na stworzenie systemu bezpieczeństwa swoich zakładów. To oczywiście im się nie podoba, a mimo tego się nie zbuntują.  

Rosyjski biznes nie ma wpływów na Kremlu?

Nie mają możliwości przeciwstawienia się. I tak będą musieli pokornie podporządkować się władzy. Alternatywą byłaby nacjonalizacja ich firm i zastąpienie kierownictwa ludźmi wiernymi Putinowi. Zachód w tym sensie pomógł reżimowi. Nie przyjął bogatych ludzi z Rosji w Europie. W tym sensie oddał ich pod kontrolę rosyjskich służb specjalnych. Oni naprawdę nie mogą dziś nic zrobić.

Pojawiają się głosy, że sam Putin i ludzie jemu najbliżsi żyją w bańce informacyjnej. Mają przekazywać takie informacje, jakie chce usłyszeć prezydent. To możliwe, że ma zafałszowany obraz sytuacji?

W Rosji istnieje bańka informacyjna dla mediów i dla opinii publicznej, funkcjonuje także przekaz dla mediów zachodnich. Ale sądzę, że Putin otrzymuje prawdziwe informacje. Nie może być inaczej, bo gdyby ten reżim całkowicie tracił kontakt z rzeczywistością, zacząłby się rozpadać.

Sądzę, że na Kremlu w znacznym stopniu wiedzą, że sytuacja nie idzie w dobrą stronę. Niezależnie od tego, jak oceniać Elwirę Nabiullinę, szefową banku centralnego Rosji, ona na pewno zna stan rosyjskiej gospodarki. Minister finansów Anton Siłuanow też jest fachowcem i wie, jaka jest sytuacja. Andriej Biełousow, minister obrony, również jest jednym z bardziej kompetentnych administratorów rosyjskich i na pewno wie, co dzieje się na froncie. Oni te informacje dostarczają Putinowi. Być może sami się mylą w ocenie, ale nie wierzę, że świadomie go okłamują albo odcinają od informacji.

A naciski międzynarodowe? Czy mają jeszcze wpływ na Putina?

Bardzo ważny będzie cały układ międzynarodowy: Chiny, USA i oczywiście także Europejczycy. Wszystkie te wielostronne układy będą odgrywać rolę w zakończeniu tej wojny.

Na pewno kluczowa jest tu rozgrywka między głównymi biegunami: Chinami, Stanami Zjednoczonymi i Rosją. Każdy ma swoje interesy i własny biznes. W zależności od tego, jak te państwa będą oddziaływać na siebie nawzajem, mogą albo przyspieszyć, albo przedłużyć tę wojnę.

Biorąc to pod uwagę, trwały pokój wcale nie będzie łatwy do osiągnięcia?

Nawet jeśli gorąca faza wojny się zatrzyma, wcale nie będzie to oznaczało, że wojna się skończy. Wiemy, że wojna rosyjsko-ukraińska ma kontynuację w wojnie hybrydowej, którą Rosja prowadzi z Europą. To trzeba uwzględnić. Od tego, jak będą układane stosunki między Europą a Rosją, między społeczeństwami europejskimi a społeczeństwem rosyjskim, będzie zależała przyszłość - trwałość albo nietrwałość pokoju. To element, który jest często niedoceniany.