"Tak świata nie naprawimy". Ekonomista mówi o marnotrawstwie ogromnych pieniędzy

Grzegorz Siemionczyk, money.pl: Co jest nie tak z Celami Zrównoważonego Rozwoju, które w 2015 r. wyznaczyły sobie kraje ONZ?

Bjørn Lomborg, szef think tanku Copenhagen Consensus: Fundamentalny problem polega na tym, że obiecaliśmy wszystko wszystkim wszędzie. Intencją przyjęcia tych celów było uczynienie świata lepszym. Nie wyznaczono jedynak priorytetów.

Głównych Celów Zrównoważonego Rozwoju (CZR) jest 17, ale szczegółowych aż 169. Gdybyśmy założyli, że zrealizujemy je do 2030 r., musielibyśmy wydawać rocznie 10-20 bln dol., czyli 10-20 proc. światowego PKB. To nierealne. Być może jesteśmy w stanie wydawać 5 proc. tej kwoty. A skoro tak, to powinniśmy rozmawiać o tym, jak te pieniądze wydać najlepiej.

Czy twórcy CZR nie zdawali sobie z tego sprawy? Wcześniej społeczność światowa uzgodniła Milenijne Cele Rozwoju, które – jak twierdzi pan w książce "Naprawa świata w 12 krokach" – rzeczywiście uczyniły świat lepszym.

W 2014 i 2015 r., gdy ONZ pracowało nad CZR, w Copenhagen Consensus przeprowadziliśmy ekonomiczną analizę niemal 100 propozycji. Zidentyfikowaliśmy sporo obiecujących, tzn. charakteryzujących się dobrym stosunkiem korzyści do kosztów. Spotkałem się wtedy osobiście z 1/3 ambasadorów w ONZ, którzy byli zaangażowani w tworzenie CZR. Od wszystkich słyszałem, że nasze wyliczenia są bardzo wartościowe i pozwalają wskazać globalne priorytety. Ale nie na tym im zależało. Każdy kraj miał swoje koniki i nie mógł oprzeć się pokusie, żeby umieścić je wśród celów. Żeby uzyskać przychylność innych państw, akceptował z kolei ich koniki.

W ten sposób obiecano dosłownie wszystko, co się dobrze kojarzy – od eliminacji głodu i ubóstwa po promocje ekologicznej żywności i zrównoważonej turystyki.

Wygląda więc na to, że przywódcom ponad 190 państw ONZ trudno jest osiągnąć konsensus w jakiejkolwiek sprawie. Sądzi pan, że da się to zmienić?

Politycy zawsze będą chcieli koncentrować się na tych problemach, które najbardziej chwytają za serce ich wyborców lub tych, które mają najgłośniejszych rzeczników. Ale sądzę, że mogę sprawić, aby proces decyzyjny na arenie międzynarodowej był choć odrobinę mniej zły. Wychodzę z założenia, że ludzie w większości chcą czynić dobro.

Ale myślą lokalnie, a nie globalnie. Może pan na przykład udowodnić zamożnym Polakom, że niewielka część ich dochodów wystarczy, aby zapobiec dziesiątkom tysięcy zgonów na malarię. Ale dla nich to nie jest największy problem. Oni i tak będą woleli wydać te pieniądze na edukację własnych dzieci, a w najlepszym wypadku wsparcie jakiejś krajowej fundacji.

Oczywiście, wszystkie nacje chcą wydawać większość swoich pieniędzy na własne potrzeby. Nie zamierzam tego zmieniać. Nie twierdzę też, że Polska powinna wydawać na pomoc międzynarodową więcej niż obecnie. Uważam jedynie, że skoro już wydajecie na nią ok. 0,5 proc. PKB – a w praktyce więcej, bo np. nakłady na zapobieganie zmianom klimatu w większości nie służą lokalnym potrzebom – to zamiast cienko rozsmarowywać tę kwotę na setki rozmaitych inicjatyw, lepiej skoncentrować je na działaniach, które będą najbardziej skuteczne.

22 maja w Warszawie odbędzie się debata Bjørna Lomborga z Jakubem Wiechem, którą poprowadzi Grzegorz Siemionczyk:

W pańskiej definicji najbardziej skuteczne są te inicjatywy, które przynoszą największe korzyści w stosunku do nakładów. To się jednak zmienia w czasie. Niektóre z inicjatyw, które uważał pan za bardzo efektywne w 2015 r., dziś już takie nie są. Skąd wiadomo, że np. dążenie do redukcji emisji CO2 w transporcie, na co rządy sporo dziś wydają, nie okaże się ostatecznie efektywne?

Może tak się zdarzyć, ale to nie podważa mojego głównego argumentu: mamy całkiem dobrą wiedzę na temat tego, co działa, a co nie, ale jej przełożenie na decyzje polityków jest niewielkie.

Zarówno w Polsce, jak i wszędzie indziej, przywódcy koncentrują się na oliwieniu piszczących kół, jak mawiają Amerykanie. Problemy, o których jest najgłośniej, przyciągają najwięcej uwagi i pieniędzy. A nie zawsze są to akurat te, na które mamy najbardziej efektywną odpowiedź.

Ludzie natomiast w większości woleliby, żeby ich pieniądze były wydawane skutecznie. Gdy tak się nie dzieje, tracą gotowość do pomocy.

Do pańskiej definicji efektywnych pomysłów można mieć zastrzeżenia natury etycznej. Czy naprawdę te problemy, które potrafimy efektywnie rozwiązać, są najważniejsze? To podejście jest bardzo pragmatyczne, ale ludzie tacy nie są: kierują się też wartościami. Weźmy równość płci, która jest wśród CZR. To może być dla ludzi ważne, niezależnie od tego, ile dolarów korzyści przynosi każdy wydany na ten cel dolar.

Podchodzimy do kwestii ulepszania świata z perspektywy ekonomii dobrobytu. Bierzemy pod uwagę koszty każdej polityki, ale i jej efekty. Choć przedstawiamy koszty i korzyści w ujęciu pieniężnym, traktujemy je szeroko. Uwzględniamy to, ile istnień ludzkich dana polityka uratuje, ile zapewni dodatkowych lat życia w zdrowiu, ile ochroni lasów, jak dużo oszczędzi ludziom czasu itp. Ekonomiści od dekad próbują te efekty wyceniać, żeby dało się je porównywać.

Szeroko akceptowanym szacunkiem jest np. ten, że uratowanie jednego życia w biedniejszej połowie ludności warte jest około 128 tys. dol. Z takich właśnie liczb korzystamy w naszych wyliczeniach. Dzięki temu możemy powiedzieć, że wydanie jednego euro na ochronę przed gruźlicą daje 46 euro korzyści.

Albo jeśli wyda się jedno euro na doszkolenie nauczycieli i na dostosowanie poziomu nauczania do wiedzy uczniów, a nie do ich wieku, to uzyska się 65 euro korzyści – głównie dzięki większej produktywności dorosłych już osób. Każdy zrozumie, że to są bardzo dobre inwestycje – nawet jeśli jego system wartości dyktuje mu jakieś inne priorytety.

To, o czym pan mówi, przypomina mi znany dowcip, w którym młody ekonomista chce się schylić po banknot leżący na ulicy, a starszy mówi, żeby się nie fatygował, bo gdyby tam był jakiś banknot, to ktoś już dawno by go podniósł. Skoro mamy takie świetne pomysły na poprawę sytuacji na świecie, dlaczego nikt ich nie zrealizował? To jest jakieś świadectwo zawodności rynku, bo na dobrze działającym rynku pieniądz powinien płynąć właśnie tam, gdzie przynosi wysokie stopy zwrotu.

Ma pan rację. Jeśli jakieś rozwiązanie nie zostało wprowadzone, mimo że przynosi ogromne korzyści, to albo dlatego, że popełniliśmy błędy w analizie i przeceniliśmy te korzyści, albo dlatego, że proces decyzyjny nie służy maksymalizacji dobrobytu. Moim zdaniem poprawna jest druga odpowiedź.

Weźmy za przykład gruźlicę. W XIX w. co czwarta śmierć była spowodowana tą chorobą, ale potem pojawiły się antybiotyki. Dzięki temu w bogatych krajach ta choroba została praktycznie wyeliminowana.

Mimo tego, od 20 lat – pomijając lata pandemii COVID-19 – jest to nadal najgroźniejsza choroba zakaźna na świecie. Co roku umiera na nią 1,25 miliona ludzi. Moglibyśmy większość z nich wyleczyć, kosztowałoby to ok. 6 mld euro rocznie. Nie robimy tego, bo ofiary gruźlicy to często ludzie, którzy nie mają głosu: mieszkańcy slumsów, społeczności górniczych, więźniowie itd.

W ubogich krajach polityką zajmują się elity, a one nie chorują na gruźlicę lub mają dostęp do lekarstw. Z kolei w przypadku edukacji problemem jest to, że głos mają nauczyciele, a nie beneficjenci reform: czyli dzisiejsze dzieci za 20-30 lat. Pracownicy całego systemu edukacyjnego, gdy ktoś będzie chciał im dać pieniądze na poprawę jakości nauczania, wykorzystają je na podwyżki płac i budowę nowych szkół, chociaż wiadomo, że nie są to działania efektywne. Zmiany naprawdę efektywne nie mają swoich rzeczników.

Czy nie powiedział pan właśnie, że zanim zabierzemy się za rozwiązywanie jakichkolwiek problemów, powinniśmy uporać się z nierównościami, w tym tymi dotyczącymi siły głosu?

To piękna koncepcja: przekształcić cały system polityczny. Przemawia do mnie jednak powiedzenie Churchilla, że demokracja to najgorszy system polityczny, ale nie wymyślono nic lepszego.

Od tysięcy lat testujemy różne sposoby zarządzania społeczeństwem i nie mam przekonania, że jesteśmy o krok od znalezienia jakiegoś ideału. A w demokracji każdy ma prawo przedstawiać swoje argumenty i to właśnie robię w książce. Próbuję tłumaczyć, że istnieją takie inwestycje, które nie kosztują dużo, a przyniosą bardzo korzystne efekty. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest tak przekonywujący argument jak zdjęcia fok i niedźwiedzi polarnych, ale może sprawi, że będziemy wydawali pieniądze choć trochę mądrzej.

Dobre argumenty nie zawsze się przebijają. W książce propaguje pan np. wolny handel. Trudno się dziwić: jeśli ekonomiści są w jakiejś sprawie zgodni, to właśnie w tej, że nieskrępowany handel jest korzystny dla wszystkich zaangażowanych stron. Ten konsensus nie zapobiegł jednak fali protekcjonizmu, którą dziś widzimy. Amerykanie wybrali sobie prezydenta, który wzniósł najwyższe bariery handlowe od ponad 100 lat.

To prawda. Większość ekonomistów uważa, że każdy kraj powinien robić to, w czym jest najlepszy i wymieniać się towarami i usługami z innymi krajami, które są najlepsze w czymś innym. Problem w tym, że choć zyskują na tym wszystkie kraje, to nie zyskują wszyscy ich mieszkańcy.

Szczególnie w zamożnych krajach, niektórzy na wolnym handlu tracą. W USA w tzw. pasie rdzy bardzo dużo ludzi straciło pracę w przemyśle wskutek konkurencji Chin i innych krajów.

Kompleksowa analiza kosztów i korzyści z wolnego handlu wskazuje, że na wzroście wartości wymiany handlowej o 5 proc. zamożne kraje zyskują 7 bln dol., ale tracą 1 bln dol. To jest niebagatelny koszt, o którym jako ekonomiści nie mówiliśmy wystarczająco szczerze. Ale jednocześnie widać, że nie jest on tak duży, aby uzasadniał protekcjonizm, bo korzyści są znacznie większe.

Równocześnie w uboższych krajach wolny handel przynosi aż 95 dol. zysku na każdego dolara straty. Dla nich to jest niesamowita szansa i nie powinniśmy jej ich pozbawiać tylko dlatego, że w zamożnych krajach nie potrafiliśmy skompensować niektórym ludziom utraty pracy, do której przyczynił się wolny handel.

Jednym z priorytetów zamożnych krajów jest przeciwdziałanie zmianom klimatu. Nie poświęca pan temu zbyt wiele miejsca w nowej książce. W poprzedniej, "Fałszywy alarm", pisał pan wprost o szkodliwej panice klimatycznej. Uważa pan, że ten problem jest wyolbrzymiany przez lobbystów, którzy na tej polityce zyskują?

To nie tak. Nowa książka ma na celu pokazanie najlepszych sposobów na poprawę świata: takich, aby za każde wydane euro uzyskać co najmniej 15 euro korzyści. Przeciwdziałanie zmianom klimatu jest ważne, ale niewiele z pomysłów, które sprawdzaliśmy, ma tak dużą stopę zwrotu. W najlepszym wypadku przynoszą kilka euro na każde wydane euro.

Nie oszukujmy się więc, że prowadząc politykę klimatyczną, czynimy świat dużo lepszym miejscem do życia.

Zamożne kraje mogą sobie oczywiście na to pozwolić, ale ja argumentuję, że jako społeczność międzynarodowa w pierwszej kolejności powinniśmy skupić się na najbardziej skutecznych działaniach. I nie powinniśmy z tych działań rezygnować na rzecz polityki klimatycznej. A tak się niestety dzieje.

Wróćmy do wątku, który już poruszyliśmy. Czasem nawet pomysły, co do których istnieje powszechna zgoda, że są dobre, z różnych powodów nie są realizowane. Które z takich oczywistych, a mimo to niezrealizowanych koncepcji, najbardziej pana zaskoczyły?

Jedną z rzeczy, która mnie naprawdę zszokowała, było to, jak skutecznie można pomóc w nauce dzieciom z biednych krajów. Ponad 70 proc. dzieci z biedniejszej połowy świata, które mają 10 lat, nie potrafi przeczytać i zrozumieć prostego zdania. Mimo że większość z nich chodzi do szkoły. Nie ma możliwości, żeby te dzieci, gdy dorosną, uczestniczyły w nowoczesnej gospodarce XXI-wieku.

Właśnie to, że zaczynamy z tak niskiego poziomu, sprawia, że istnieją bardzo tanie sposoby, aby poprawić wyniki edukacyjne tych dzieci. Wystarczy np. dać im na godzinę dziennie tablet z programami edukacyjnymi. Wydatek rzędu 31 dol. na dziecko na rok zwiększy ich produktywność o 20 tys. dol. Oczywiście duża część tych korzyści pojawi się w przyszłości. Dzisiejsza wartość tej kwoty to około 2 tys. dol. Ale to i tak jest fenomenalna stopa zwrotu z 31 dol.

Inne z propozycji, które opisuję w książce, też są tak efektywne. Dlatego gdybyśmy zaczęli realizować je wszystkie, wystarczyłoby 35 mld dol. rocznie.

Za to uratowalibyśmy 4,2 miliony osób rocznie – czyli zapobieglibyśmy 10 proc. zgonów – i zwiększylibyśmy dochody biedniejszej połowy ludności świata o 1,1 bln dol. rocznie. Oczywiście, 35 mld dol. może brzmieć jak dużo pieniędzy, nawet Bill Gates i Elon Musk nie mogliby tyle co roku wydawać. Ale w skali świata to są grosze.

Rozmawiał Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl