"Ten świat się rozsypał". Prezes globalnej firmy mówi, co nas czeka

Michał Wąsowski, money.pl: Jako prezes firmy dostarczającej narzędzia do produkcji półprzewodników obawia się pan ceł Donalda Trumpa? Wojny handlowej?

Dr Rafał Bugyi, prezes TRUMPF Hüttinger GmbH: 10 lat temu wydawało nam się, że świat jest zmienny, nieprzewidywalny, bardzo dynamiczny. Ale ostatnie lata przemodelowały wszystko. Najpierw pandemia COVID-19 i towarzyszący jej powszechnie lockdown, następnie wybuch wojny w Ukrainie. W pewnym momencie wydawało się, że nic nas nie może już zaskoczyć. Nic bardziej mylnego, czego przykładem jest trwająca obecnie wojna handlowa. Mogę powiedzieć, że od dwóch miesięcy jest szalenie ciężko cokolwiek zaplanować. To ma kolosalne znaczenie dla przemysłu. Dotyka to też biznesów konsumenckich, ale nie aż silnie.

Przemysł bardziej cierpi?

Duża część przemysłu wytwórczego w Europie – w tym również Grupa Trumpf – zajmuje się wytwarzaniem dóbr inwestycyjnych. Oznacza to, że to, co produkujemy, nie trafia do konsumenta nawet pośrednio. Weźmy za przykład smartfony. Rozwiązania powstające w naszych zakładach nie są nawet częścią smartfona, tylko służą do ich wytwarzania. Poza tym produkujemy np. zasilacze do paneli fotowoltaicznych i tutaj ciekawostka: kupując dowolny panel na świecie, istnieje powyżej 50 proc. szans na to, że został on wytworzony przy pomocy naszych rozwiązań. To znaczy, że ktokolwiek na świecie ma linię produkcji paneli fotowoltaicznych, korzysta z naszych zasilaczy, z naszej technologii.

Jednocześnie, kupuje tę technologię tylko wtedy, gdy stawia nową fabrykę lub modernizuje starą, czyli podejmuje proces inwestycyjny. A proces ten ma to do siebie, że wszyscy na świecie myślą o nim średnio- lub długofalowo. Przez zakłócenia związane z wojną handlową wszyscy, którzy planują większy proces inwestycyjny, złapali się za kieszeń i mówią: to ja posiedzę, odczekam. I to "odczekam" trwa już od ponad dwóch miesięcy.

I nawet amerykańskie sądy nie są zgodne co do tego, czy Donald Trump może sam nakładać cła. Sąd handlowy uznał, że nie, ale w apelacji podtrzymano decyzję prezydenta.  

To jest najgorsze: nie bardzo wiemy, kiedy to się skończy. I to jest dla całego przemysłu bardzo duże wyzwanie. Pewnym wyjątkiem są procesy w półprzewodnikach, bo one są na tyle długofalowe, że te wahania są mniejsze. Ale też już słyszymy, że niektóre z nich uległy zahamowaniu. Wszyscy się zastanawiają, rozważają czy nie poczekać. Nie wiadomo, jak to będzie. Nieprzewidywalność to podstawowy problem dzisiejszego świata. I niewątpliwie jej poziom, który wydawał nam się wysoki lata temu, dzisiaj jawi się jako okres bardzo przewidywalny.

A co jeśli będziemy tkwić w tej niepewności przez cztery lata?

Nie sądzę. Myślę, że to się prędzej czy później ustabilizuje. Ale inwestycji nie można wstrzymywać w nieskończoność.

To wróćmy do głównego punktu: czy cła w was uderzają bezpośrednio?

Są problemem. Nawet bezpośrednio policzyliśmy wynikające z nich koszty dostaw w różnych kierunkach. Jesteśmy jedną z firm, które korzystały ze świata wolnego handlu. Produkcja w jednym miejscu, sprzedaż do drugiego. Często klient może być w USA, ale produkować w Singapurze bądź w innym państwie Azji, dopiero stamtąd przesyłając towar do Stanów. Dlatego dla nas miejsce inwestycji było pojęciem geograficznym, nie ekonomicznym. Nie miało dla nas znaczenia, czy klient chce dostać produkt najpierw do USA, a potem wysłać do Azji, czy na odwrót. Jakieś lokalne, małe cła były zawsze, ale od dawna mieliśmy je wkalkulowane w biznes. Teraz nagle musimy się zastanawiać nad tym, że dostawa do Stanów to jednak coś innego niż do Chin czy Singapuru.

Jakie będą konsekwencje tego zakłócenia globalizacji?

Trudno jednoznacznie powiedzieć, bo zależy to od odpowiedzi na pytanie, kiedy sytuacja się ustabilizuje. Ale widać jedną tendencję: dotyka to wszystkich. Nie jest tak, że firmy z USA są w lepszej sytuacji niż my. Na przykład naszą konkurencją są dwie amerykańskie, duże spółki. I oni są w gorszej sytuacji, bo my produkujemy w Europie, a oni w Azji. Cokolwiek chcą dostarczyć do Stanów, jako amerykańska firma, mają wyższe cła niż my z zewnątrz. To powoduje, że czymś innym jest określenie geograficzne "Ameryka", a czymś innym "amerykańska firma". Nie ma znaczenia, czy firma jest amerykańska, niemiecka, japońska czy chińska – tylko gdzie produkuje oraz skąd i dokąd wysyła towar. Nagle to ma znaczenie, chociaż wcześniej nie miało.

Czy to się może teraz zmienić na stałe? Przecież firmy nagle nie przestawią krajów produkcji, szczególnie skomplikowanej, technologicznej. To nie są procesy, które mogłyby się wydarzyć nawet w 3-5 lat.

Świat high-techu, w którym funkcjonuje nasza firma, do tej pory był bardzo zglobalizowany, a sieć przemysłowa bardzo rozbudowana geograficznie. I ciężko sobie wyobrazić, że jeśli ktoś dzisiaj kupuje – teraz wymyślam – jakąś technologię z Austrii, bo ona jest najlepsza, to teraz nagle znajdzie dostawcę tej samej technologii w USA. Działa to też w drugą stronę: Stany, jeśli czegoś dzisiaj nie mają, to nie będą w stanie takiej firmy wytworzyć ani w ciągu roku, ani nawet trzech lat. Dla świata high-tech to jest bardzo duży cios. I nie mówię o produkcji iPhone’ów, bo te w teorii można przenieść do Malezji czy innego kraju, chociaż to nadal byłoby bardzo trudne i czasochłonne.

Mamy na przykład w Europie holenderską firmę ASML, produkującą maszyny litograficzne do wytwarzania półprzewodników. Czy można sobie wyobrazić, że zbuduje się szybko jakąkolwiek firmę konkurencyjną dla ASML-a? Nie można. Chińczycy to robią, ale będą potrzebowali lat, żeby dojść choćby do niższego poziomu konkurencyjności. Do tego topowego nie dojdą szybko. Dla nas wszystkich jest to na tyle trudne, że ciężko sobie wyobrazić, by nastąpiła tak wielka zmiana. Dlatego wszyscy w branży czekają i będą chyba raczej próbowali zarządzić tymi kosztami, co może się odbić na kliencie, niż przenosić produkcję.

Przy tym pojawia się zresztą kwestia taka, że może przenieść by się dało, tylko pytanie za ile? Szczególnie, że decyzja będzie dotyczyć inwestycji na trzy lata, a potem za miesiąc zmienią się warunki. Nie można równie szybko zmieniać planu inwestycji. Wszyscy więc czekają, bo dzisiaj podejmując jakiekolwiek wysiłki, może się okazać, że za chwilę będą one kompletnie nieadekwatne.

Czy policzyliście już, ile kosztowałyby was cła narzucone przez USA?

Tak, policzyliśmy to pierwszego dnia. Pomagały nam w tym firmy doradcze, bo było tu dużo założeń, niektóre się spełniły, inne nie. Nie chcę mówić o konkretnych liczbach, ale wyszła duża kwota.

Ale bardziej sześć zer czy dziewięć?

Dziewięć zer to nie. Dlatego, że – wrócę do tego, co przed chwilą mówiłem – dostarczamy do amerykańskich firm, ale tam, gdzie one budują swoje systemy. To znaczy, Amerykanie od nas kupują, ale fizycznie towar wysyłamy gdzie indziej. My w jakiś sposób też mieliśmy minimalną przewagę nad konkurencją, byliśmy odrobinę na to wszystko przygotowani. W Chinach nie produkujemy dużo, a jeśli już, to tylko na rynek chiński. Nie powiem, że przewidywaliśmy taką sytuację, ale kierunek nas nie dziwi. Natomiast zaskoczyło nas tempo i skala zmian. Największym problemem pozostają jednak wstrzymane inwestycje.

Pan wierzy, że to jest faktycznie początek końca globalizacji? Czy tylko hamulec i globalizacji nie da się zatrzymać?

Użył pan kluczowego słowa: w co wierzę.

Tak, celowo to tak sformułowałem. Bo chyba możemy tylko mówić tutaj o przeczuciach bazujących na doświadczeniu.

W odpowiedzi na to muszę zawrzeć odrobinę kwestii filozoficznej. Po II wojnie świat był oparty na Pax Americana. Oczywiście, my Polacy pamiętamy podziały: byli Rosjanie i ZSRR, my byliśmy częścią obozu sowieckiego, ale w skali globalnej gospodarka rozwijała się raczej w kierunku tego, co dzisiaj nazywalibyśmy Zachodem. Amerykanie dominowali i narzucali pewien porządek. I w tym porządku prawno-gospodarczym świat się rozwijał: USA, Japonia, Europa. Każdy mógł wziąć w tym udział.

Warunki tego rozwoju były określone przez otwartą gospodarkę, wolny handel. Cła też były, ale w stabilnym świecie, gwarantowanym przez jednego dużego aktora. Ten świat już kilka ładnych lat temu się rozsypał. Już jest i będzie wielobiegunowy, czy tego chcemy, czy nie. Świat oparty o porządek wyznaczony przez jednego aktora według mnie się kończy. I do tego już nie wrócimy. Nie wierzę więc w to, że możemy wrócić do poprzedniego stanu, choć bardzo bym chciał, bo funkcjonowaliśmy w tym bardzo dobrze. Dla Polski był to bardzo korzystny, dobry czas.

A obawia się pan eskalacji napięć, czy – mówiąc wprost – kolejnych wojen?

Sądzę, że kwestia braku powrotu do starego porządku, to właśnie kwestia wojny. Dzisiaj rozmawiamy o Rosji i Ukrainie, ale są inne potencjalne konflikty. Nie jest żadną tajemnicą, że wszyscy boją się walki o Tajwan, który nota bene ma w podtekście tylko jeden temat: półprzewodniki. Jaki będzie ten nowy świat, na ile sensownie poukładany, chyba nikt nie wie. Niemniej sądzę, że globalizacja taka, jak wcześniej, będzie praktycznie niemożliwa. Pytanie, na ile to "nowe" będzie ewolucyjne, czy zachowamy coś na kształt globalizacji, czy już nie wróci. Wierzę, że uda nam się znaleźć odpowiednie rozwiązanie.

Globalizacja na poziomie gospodarczo-biznesowym jest jak wielka, wielopoziomowa sieć powiązań – jak pajęcza, tylko bardziej skomplikowana. Gdy coś się stanie w jednym miejscu, to cała sieć drży. Z tego co pan mówi, sieć nie zostanie zerwana, ale może znacząco zmienić swój kształt i nie będzie jednego pająka, który ją nadzoruje, tylko kilka. Zgadza się?

Myślę, że Chińczycy tworzą swoją alternatywną podsieć. Tak, żeby funkcjonować cały czas w tej dużej sieci, ale nie musieć kupować niczego z zewnątrz. Popatrzmy na samochody: 30 lat temu jedyne zagraniczne auta w Chinach to był Volkswagen. Potem pojawiły się też inne marki. A dzisiaj praktycznie zostało tylko trochę luksusowych: BMW, Mercedes, choć one też są wypierane przez chińskie produkty. I ja jestem zszokowany jakością chińskich samochodów. Jak szybko oni byli w stanie to wszystko odtworzyć, powtórzyć, a w niektórych kwestiach dać nawet lepszą jakość. Czy powstaną inne podsieci? Nie wiem. W tej chwili walka toczy się o to, czy Chiny oddzielą się, wraz z Rosją i paroma innymi krajami, do swojej podsieci.

Polska w tej układance ma szansę pełnić jakkolwiek istotną rolę? W erze pędzących technologii, sztucznej inteligencji, niepewności i konfliktów?

Mamy tutaj bardzo dobre warunki. Dostęp do szerokiego zasobu talentów – młodych, dobrze wykształconych ludzi. Ale występuje pewna może nie przepaść, ale luka pomiędzy światem wykształconych ludzi, a rynkiem kapitałowym i przemysłowym. Nie da się na dłuższą metę zbudować firm technologicznych bez dużych pieniędzy. To trwa nie lata, a dziesiątki lat. W USA mogły powstać Apple, Meta czy Google, bo miały oparcie w branży kapitałowej.

My tych pieniędzy nie mamy i nie będziemy szybko mieć. Jest inne wyjście?

Musimy szukać alternatywy, bo nie zrobimy tego tak, jak Amerykanie. I uważam, że w Polsce był bardzo dobry pomysł budowania lokalnych czempionów. Niemcy mają spółki typu BASF i Siemens, które ciągną innych do góry. To dobry kierunek. Mówiąc krótko, talenty są bardzo ważne, ale potrzebny byłby jeszcze pomysł na długofalową politykę gospodarczą, z klarowną, spójną wizją rozwoju. Uniezależnioną od jednej czy drugiej zmiany rządu. Tego cały czas w Polsce brakuje.

Wierzy Pan w możliwość stworzenia takiej polityki w naszym kraju?

Chciałbym wierzyć, że taka polityka powstanie, ale na razie tego nie widzę.

Dr Rafał Bugyi od 2019 r. jest prezesem spółki Trumpf Huettinger, należącej do grupy Trumpf, produkującej półprzewodniki i urządzenia zasilające procesy plazmowe w produkcji m.in. paneli fotowoltaicznych czy smartfonów. Firma zatrudnia ponad 1600 osób w Polsce i posiada tutaj kilka zakładów, w tym centra badawczo-rozwojowe. Jest jedną z najważniejszych na świecie spółek z branży high-tech, tworzącej narzędzia niezbędne do produkcji elektroniki. Rafał Bugyi de facto budował ten biznes od podstaw - w 2001 r. został prezesem polskiej firmy Advanced Converters, którą w 2007 r. połączył z niemieckim Trumpf. Bugyi jako naukowiec zajmuje się zagadnieniami energoelektroniki, jest współtwórcą wielu opatentowanych rozwiązań w dziedzinie zasilaczy dla zastosowań plazmowych oraz autorem i współautorem licznych publikacji naukowych.

Rozmawiał Michał Wąsowski, zastępca redaktora naczelnego money.pl