Co z Trybunałem dla prezesa Glapińskiego? Oto co mówi świadek

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, money.pl: Co interesowało Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej podczas pana przesłuchania?

Prof. Łukasz Hardt, były członek RPP: Przesłuchania przed komisją odbywają się w trybie zamkniętym, więc nie mogę mówić o przebiegu obrad. Natomiast oczywiście mogę odnieść się do treści zarzutów we wniosku grupy posłów o Trybunał Stanu dla Adama Glapińskiego.

Przed przesłuchaniem wydał pan oświadczenie, że zarzuty dotyczące skupu obligacji są nie tylko bezzasadne, ale godzą w konstytucyjnie gwarantowaną niezależność NBP. Czy to nie było pokazanie komisji, że przesłuchanie nie ma sensu?

To było powiedzenie, że zarzuty te nie mają sensu zarówno od strony ekonomicznej, jak też prawnej. Narodowy Bank Polski, zgodnie z Konstytucją, ma wyłączne prawo prowadzenia polityki pieniężnej. To nie jest tylko oddziaływanie na krótszy koniec krzywej dochodowości poprzez stopę referencyjną, ale również w szczególnych przypadkach wpływanie na dłuższy koniec krzywej poprzez skup aktywów. NBP może skupować obligacje – zawsze na rynku wtórnym, zawsze w ramach operacji strukturalnych otwartego rynku.

Zrobiliśmy to w 2020 r., a regulacja to sankcjonująca ustanowiona została uchwałą Rady z 2008 r. Opisałem to wszystko szczegółowo w mojej książce "Eseje o polityce pieniężnej czasu niepewności", wydanej w 2022 r., będącej podsumowaniem mojej kadencji w Radzie i przedstawionymi tam argumentami chętnie się w tym wywiadzie podzielę.

Konstytucja zawiera zapis o zakazie kupowania przez bank centralny obligacji skarbowych. To nie było jego obejście? De facto to był kanał zakupu obligacji skarbowych?

Absolutnie nie. NBP nie kupował na rynku pierwotnym, to były operacje na rynku wtórnym. Obligacje były kupowane na publicznych przetargach, do których uczestnicy rynku mieli dostęp. Nie pamiętam żadnych dyskusji kwestionujących dopuszczalność tego typu działań, od kiedy w 2008 roku to rozwiązanie zostało wpisane do instrumentarium polityki pieniężnej.

Ten zapis był powtarzany w kolejnych założeniach polityki pieniężnej i nigdy nie budziło to większych kontrowersji. Tym bardziej, że NBP robił to, co inne banki centralne w reakcji na pandemię. A nawet jak patrzymy na program skupu realizowany w Polsce, to był konserwatywny - nie kupowaliśmy obligacji korporacyjnych polskich dużych firm. To były papiery skarbowe i dłużne papiery wartościowe gwarantowane przez Skarb Państwa.

W kontekście zarządzania NBP - jak wyglądała współpraca Rady z zarządem w praktyce?

Rada Polityki Pieniężnej nie jest do końca radą nadzorczą nad zarządem. My zatwierdzamy sprawozdanie zarządu, ale bardziej patrzymy, czy zarząd realizował założenia polityki pieniężnej. Nie wchodzimy w szczegóły techniczne dotyczące działań realizowanych przez bank w tym obszarze. Rada patrzy na to, czy jej decyzje są realizowane – przykładowo, czy stopa rynku pieniężnego Polonia jest w korytarzu między stopą lombardową a depozytową – szczegółowo o tym piszę w przywołanej wcześniej książce.

Dlaczego nie określono limitu na skup obligacji?

Podobnie jak nigdy nie określiliśmy limitu na emisję siedmiodniowych bonów pieniężnych. Powiedzieliśmy, że NBP ma prowadzić skup tak, aby obniżyć rentowności na krzywej dochodowości.

A jak wyglądała praktyka podejmowania decyzji w Radzie w tej sprawie?

Na początku był konsensus w Radzie, że rozpoczynamy skup aktywów, bo powody były oczywiste. Ale w miarę jak ten program trwał, to pojawiły się różnice zdań. W 2021 roku, gdy inflacja zaczęła niebezpiecznie rosnąć, to – podobnie jak profesor Eugeniusz Gatnar i dr Kamil Zubelewicz, wnioskowałem o wcześniejsze rozpoczęcie normalizacji polityki pieniężnej.

Uważaliśmy, że podniesienie stopy referencyjnej wymaga wcześniejszego zakończenia programu skupu. Przez wiele miesięcy nie udało nam się zebrać większości w Radzie do podjęcia takich działań, a podwyżka stopy procentowej w październiku 2021 r. była spóźniona.

Te sprawy wymagają uregulowania prawnego?

Po pandemii potrzebujemy przeglądu polityki pieniężnej. To mechanizm stosowany przez banki centralne na świecie, które co pewien czas przyglądają się stosowanemu instrumentarium. Gospodarka się zmieniła, świat się zmienił, praktyka innych banków centralnych się zmieniła. EBC zrobił taki przegląd, Fed również. My również tego potrzebujemy.

Czy Rada powinna być bezpiecznikiem dla skupu obligacji?

Artykuł trzeci ustawy o NBP jest dosyć jednoznaczny – celem NBP jest trzymanie inflacji w ryzach, obecnie 2,5 proc. plus minus 1 pkt. proc., ale jest też zapis o wspieraniu polityki gospodarczej rządu, jeśli nie jest to w sprzeczności z celem podstawowym. Tu jest potrzebna dyskusja. Wyobraźmy sobie inflację trwale w celu bez pandemii i wojny - jak wtedy rozumieć artykuł trzeci? Nie wykluczam, że NBP powinien móc wtedy bardziej bezpośrednio wspierać rząd.

Inny zarzut wobec prezesa NBP dotyczy interwencji walutowych – działania bez upoważnienia zarządu NBP i doprowadzenia do osłabienia złotego.

NBP może prowadzić interwencje walutowe – to jedno z narzędzi polityki pieniężnej. Inną sprawą jest to, jak w tym obszarze wygląda proces decyzyjny w NBP. Rada nie wchodziła w techniczne kwestie tego dotyczące, podobnie jak nie analizowaliśmy szczegółów działania NBP na rynku w związku z emisją bonów pieniężnych. Nie widziałem ekonomicznych podstaw do interwencji, która miała miejsce na koniec 2020 roku.

Interwencja walutowa w końcówce roku to jednak dość szczególny timing, jeśli chodzi o wpływ na bilans NBP. To była interwencja "pod zysk NBP"?

NBP tłumaczył, że celem interwencji było ograniczenie tempa potencjalnej dalszej aprecjacji złotego, którego kurs – według NBP, stosunkowo w niewielkim stopniu dostosował się do skali złagodzenia polityki pieniężnej. Ja się z taką argumentacją nie zgadzałem, ale w kolegialnym ciele decyzyjnym, jakim jest Rada różnice zdań są naturalne – miałem wtedy inne zdanie niż większość Rady, w tym prezes Glapiński, na kierunek polityki pieniężnej.

Można to interpretować jako działanie polityczne?

Tak nie uważam. Wynikało to moim zdaniem z przekonania, przeze mnie niepodzielanego, że politykę pieniężną należało wtedy nadal silnie i różnymi metodami luzować.

Pamięta pan historię z szacowaniem zysku NBP? Prezes najpierw mówił o kwocie między 4 a 6 miliardów zł, potem doprecyzował na 6 miliardów zł, a później okazało się, że tego zysku nie ma.

Tak, historię znam z wniosku posłów. Co do zasady, minister finansów w swoich prognozach budżetowych powinien zawsze zakładać, że zysk z NBP jest zerowy, niezależnie od tego, jakie informacje przychodzą z NBP, bo przecież zysk zależy głównie od kursu walutowego.

Jeden z zarzutów dotyczy utrudniania przez zarząd NBP dostępu do podstawowych informacji.

Kiedy byłem w Radzie nie spotkałem się z sytuacją, żebym nie uzyskał dostępu do dokumentów, o które prosiłem.

Ale czy jednak złożenie różnych elementów działania prezesa nie pokazuje, że przynajmniej w części to działania polityczne wspierające określony obóz?

Tak bym nie powiedział. Dodałbym też, że o polityce pieniężnej decyduje kolegialnie Rada, w nie prezes jednoosobowo. Zresztą, co do członków Rady, to ważniejszym mechanizmem oddziałującym na ich decyzje nie jest to, jaka była barwa polityczna instytucji ich do Rady powołującej, ale po prostu to, czy był to Sejm, Senat czy prezydent.

W badaniu przeprowadzonym przeze mnie i moich kolegów, opublikowanym ostatnio w "The European Journal of Political Economy", pokazaliśmy chociażby, że członkowie Rady wybrani przez Sejm są zwykle bardziej gołębi niż ci senaccy i prezydenccy, i to niezależnie od tego, która partia w danym momencie kontrolowała te instytucje. Dlatego przestrzegałbym przed łatwym ubieraniem polityki pieniężnej w aspekt polityczny.

A prezesów badaliście?

Prezesa traktowaliśmy jako jednego z członków Rady, który oczywiście, w sytuacji gdy jest równowaga, decyduje.

Czy mechanizm skupu obligacji może być jeszcze wykorzystany w tej dekadzie?

Nie wykluczam. Jeśli stopa referencyjna spadłaby w okolice zera, a NBP widziałby potrzebę dalszego luzowania polityki, to skup mógłby zostać ponownie uruchomiony. Podobnie jeśli zagrożone byłoby działanie mechanizmu transmisji monetarnej.

Skup może być w takiej sytuacji tym bardziej zasadny, bo ekonomicznie niedopuszczalne i prawnie najprawdopodobniej również jest obniżenie stopy referencyjnej poniżej zera. Z tego punktu widzenia, wniosek o Trybunał Stanu jest tym bardziej niezasadny, bo być może kiedyś NBP będzie musiał przeprowadzić skup po raz kolejny.

Jak pan ocenia Adama Glapińskiego jako prezesa? Są zarzuty, że on jednak jest stronniczy politycznie, że stworzył sobie folwark.

NBP kierowany przez prof. Glapińskiego jest wiarygodnym bankiem centralnym, skutecznie realizującym politykę pieniężną. To co może budzić wątpliwości, to jego polityka komunikacyjna, zwłaszcza samego prezesa. To o tyle ważne, że polityka pieniężna to właśnie głównie komunikacja i jak ona jest profesjonalna, to wtedy bank centralny może w mniejszym stopniu oddziaływać na rynek poprzez stopę procentową.

Łukasz Hardt to profesor ekonomii na Uniwersytecie Warszawskim, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 2016-2022

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl