Polityka? Nie, dziękuję. "Polacy osiągnęli maksymalny pułap trosk"

• Działalność Donalda Trumpa doprowadziła do sytuacji, w której Polacy osiągnęli pewien maksymalny pułap zmartwień i trosk - mówi w rozmowie z money.pl Marcin Duma.
• Dzisiaj wybierają dystansowanie się od wielkich geopolitycznych spraw, redukują się do struktur rodzinnych, ewentualnie sąsiedzkich - podkreśla.
• W jego ocenia tzw. milcząca większość nie jest zainteresowana wielką polityką światową i niespecjalnie krajową.
• Wybory prezydenckie? Im wyższa frekwencja, tym większe szanse kandydatów takich jak Sławomir Mentzen czy Adrian Zandberg - mówi nasz rozmówca.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Mieliśmy trzy debaty kandydatów na prezydenta. Czy bardziej się opłacało wziąć w nich udział, czy nie?

Marcin Duma prezes Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych (IBRiS): To zależy, w których i komu. Rafałowi Trzaskowskiemu debata ze wszystkimi kandydatami jest potrzebna jak rybie rower. Nie uzyskał nic, a do dziś jego sztabowcy muszą się tłumaczyć z tej historii. Jeszcze wystawił piłkę innym kandydatom. Z kolei debata w TV Republika była walką o serca i umysły wyborcy prawicowego. Czego Adrian Zandberg ma szukać wśród wyborców PiS? Rozumiem za to, po co poszedł tam Szymon Hołownia, bo on dzięki swojemu talentowi telewizyjnemu i warsztatowi absolutnie bije na głowę wszystkich pozostałych.

On wie, jak mówić do kamery, jak mówić w określonym czasie, jak podbijać tezy. Świetnie wytrenowany, panujący nad mimiką, nad głosem - jest po prostu najlepszy.

Czy mamy kampanię, w której debaty stały się nową jakością? Kiedyś była jedna-dwie na finiszu, a teraz mieliśmy wysyp. Mogą zamieszać?

To, że debaty obrodziły akurat teraz, jest winą kalendarza. Trzeba było je zrobić przed kumulacją świąt i długiego weekendu. Tylko, że one były angażujące w pierwszym etapie, po klęsce urodzaju tego formatu zainteresowanie pewnie osłabnie.

Format debaty z dziewięcioma i więcej kandydatami to niemożebne nudy: żeby usłyszeć swojego faworyta, trzeba czekać całą rundę trwającą nawet 20 minut. Myślę, że renesans debat nastąpi dopiero przed drugą turą, gdy będziemy mieli prosty decyzję do podjęcia: A czy B, białe czy czarne. Wtedy ten format będzie dużo ciekawszy.

Czy Polaków interesuje jeszcze kwestia polaryzacji? Gdy kampania wraca w rejestry polaryzacyjne, to reagują na to czy już jesteśmy trochę immunizowani?

Najlepszym wyznacznikiem tego są łączne notowania Nawrockiego i Trzaskowskiego, które spadły poniżej 60 proc., a nawet do 50 proc. (Ipsos dla TVP) i niespecjalnie z tego poziomu chcą się wydostać. A przypomnę, że rywalizacja Dudy z Komorowskim albo Trzaskowskiego z Dudą to były rejestry sięgające 70 proc. i więcej. To jest więc odpowiedź na to, czy polaryzacja nas kręci: po prostu kręci nas coraz mniej.

Od iluś wyborów czai się pytanie, czy to będzie jej koniec. Jak widzi pan drugą turę?

Polaryzację w sposób definitywny zamknęłoby niewejście jednego z kandydatów PO-PiS do drugiej tury. Dzisiaj wydaje się, że scenariusz, w którym Karol Nawrocki wczołguje się do drugiej tury z Rafałem Trzaskowskim, jest tym, co zobaczymy 18 maja. Chociaż trzeba z pokorą podchodzić do różnych wydarzeń. Jeszcze ze dwie takie "udane" debaty jak ta w Końskich realizowane przez sztab Rafała Trzaskowskiego i różnie się może podziać.

Jaki widzi pan potencjał, jeśli chodzi o progi poparcia dla kandydatów z peletonu? Czy ktoś ma szanse wyskoczyć ponad swój domyślny poziom?

Szczerze mówiąc, niespecjalnie. Widziałem moment, gdy szykowaliśmy się do zachwytu nad Adrianem Zandbergiem, gdy wszedł na poziom 5 proc. Ale jego nieobecność w Końskich to podkopała, a występ w TV Republika to nie ten target. Jeśli patrzymy na pułapy, one będą zależne od frekwencji.

Im wyższa frekwencja, tym większe szanse kandydatów takich jak Mentzen czy Zandberg.

Dla Trzaskowskiego maksymalny pułap w pierwszej turze to około 40 proc., dla Nawrockiego - około 30 proc., dla Mentzena - 20 proc., dla Hołowni ten próg po debacie wzrósł i jest dziś na poziomie 20 kilku procent. Niższe pułapy są dla kandydatów Lewicy: dla Biejat to kilkanaście procent, dla Zandberga - około 10 proc.

O czym Polacy mówią teraz przy rodzinnym stole? O drożyźnie,  bezpieczeństwie, zdrowiu, a może o czymś jeszcze zupełnie innym?

Polacy się generalnie wycofują, dystansują od polityki, zwłaszcza tej wielkiej, międzynarodowej polityki. Dystansujemy się nawet trochę od polityki krajowej. Widać to w sondażach realizowanych w zeszły weekend i w poniedziałek, gdzie deklarowane zainteresowanie polityką wyraźnie spada.

Jednak debatę w Końskich obejrzało ponad 6 mln ludzi.

Podczas gdy mamy 28 mln uprawnionych do głosowania. Tak więc to wciąż tylko mniejszość. Większość nie chce. Oni chcą jajeczko, żurek z białą kiełbaską, a potem mazurka. To są tematy, na których dzisiaj chcą się skupić. Głównie dlatego, że nad tymi tematami mają kontrolę. Są sprawczy.

Ale chyba dyskutowanie o tym, czy Mentzen, czy Nawrocki, czy Trzaskowski - który jest wysoki, który przystojny, który mądry, który głupi - to nie przekracza ich możliwości?

Oczywiście, że nie, ale mają to w poważaniu. Mamy głębokie poczucie, że polscy politycy i tak pozostają bez wpływu na to, co się dzieje na świecie. Nie jesteśmy graczami globalnymi, regionalnymi raczej też nie. Większe znaczenie ma nasze well-being (dobre samopoczucie - przyp. red.), który dzisiaj zasadza się na tym, żebyśmy się jak najmniej denerwowali. Unikamy stresogennych bodźców, a polityka jest źródłem takich bodźców.

A to nasze well-being jak bardzo jest well? Czy Polakom żyje się lepiej?

Nie, nie żyje się lepiej. Ale jeszcze do niedawna - tak mniej więcej do lutego-marca - ta sprawa była bardzo wysoko postawiona wśród problemów, którymi chcemy się przejmować.

Natomiast została zepchnięta na drugie miejsce przez problemy globalne. Bo te problemy globalne są postrzegane jako zagrożenie dla naszego bezpośredniego poczucia bezpieczeństwa. Już nie chodzi o to, czy będziemy się bogacić, czy będzie nas stać na tę nową Toyotę Yaris, tylko czy w ogóle będziemy mieli ją gdzie postawić, jeśli nawet będzie nas na nią stać.

Czyli liczy się święty spokój, a nie sam dostatek?

To nie jest święty spokój. Ostatnie wydarzenia międzynarodowe - Trump mówiący o tym, że będzie Europę okładał cłami, informacje o przesunięciach wojsk, o redukcji sił wojskowych w Europie - wybijają nas z poczucia bezpieczeństwa. Z drugiej strony mamy głębokie przekonanie, że nasz wpływ na te decyzje jest żaden. Jak również wpływ naszych polityków.

Jak to się przekłada na aspekt bezpieczeństwa, który miał być głównym motywem kampanii? Czy nam jest bliżej do politycznego mainstreamu, który mówi: trzeba się zbroić, a kto to podważa, ten zdrajca? Czy może bliżej nam do Joanny Senyszyn, która mówi, że nie przesadzajmy z tymi zbrojeniami - 3,5 proc. PKB to maksimum, bo ważna jest też ochrona zdrowia, a Rosja i tak nas nie zaatakuje?

Właściwie żadna z tych postaw nie oddaje do końca nastroju, który nam towarzyszy. Z jednej strony chcemy się zbroić. Uważamy, że to jest potrzebne, musimy móc odstraszyć Rosję, a jak się nie uda odstraszyć, to trzeba będzie odeprzeć agresję.

Ale z drugiej strony mamy poczucie, że kwestie bezpieczeństwa nie zależą od Polski. Nie mamy wiary w samodzielną zdolność do skutecznej obrony. A, do cholery, do lekarza nie mogę się dostać. I w tym sensie to, co mówi Joanna Senyszyn, w jakiś sposób oddaje nastroje społeczne.

Robiliśmy pomiary przed tym "ostrym wejściem" Trumpa i po. Potrzeba bezpieczeństwa nie wzrosła, nawet odrobinę zmalała.

Natomiast na pierwsze miejsce wśród problemów do załatwienia wjechała opieka zdrowotna.

Uznaliśmy, że nie rozwiążemy problemów tego świata i nawet nie ma co się na to silić, bo to zupełnie od nas nie zależy. Duda nie jest w stanie przekonać Trumpa do niczego. Tusk nawet się z Trumpem pewnie nie ma szansy spotkać. O Trzaskowskim, Nawrockim czy Mentzenie nawet nie wspominając. A skoro tak, to chociaż skupmy się na rzeczach, które możemy ogarnąć.

Skoro zdrowie jest ważne, to jak podchodzimy do zmian w składce zdrowotnej?

Bardzo dobrze. Bardzo dobra zmiana.

A nie jest to sprzeczne? Ta opowieść Lewicy, że zmiany składkowe uprzywilejowują najlepiej zarabiających, że to jest zabranie pieniędzy z ochrony zdrowia - to w ogóle nie robi wrażenia?

Nie, nie robi wrażenia. Ludzie uważają, że powinni płacić mniejsze podatki, a usługi publiczne powinny być lepsze. Najlepiej to ujął Rafał Trzaskowski w Polsacie, który powiedział, że składka zdrowotna powinna być niższa, a jak będzie mniej pieniędzy w systemie, to opieka zdrowotna będzie lepsza, bo te pieniądze będą racjonalniej wydawane. Ta opowieść dokładnie mieści się w tym, jak ludzie sobie to wyobrażają - niezależnie od tego, czy ma to jakikolwiek związek z rzeczywistością.

Wygląda na to, że jeżeli prezydent zawetuje tę ustawę, jego środowisko zapłaci sporą cenę?

Tak, to może być bolesne. Zablokowanie tej ustawy z opowieścią, że to jest mordowanie polskiej przedsiębiorczości, odbieranie pieniędzy na system, który kosztuje nas coraz więcej - to nie jest coś, czego większość Polaków, by chciała.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl