"Zerowa imigracja doprowadzi do katastrofy". Ekspert rozbija mity prawicy i lewicy

Michał Wąsowski, money.pl: Zacznę od pytania podstawowego: czy w Europie jesteśmy skazani na demograficzną klęskę?

Francesco Billari, rektor Uniwersytetu Bocconi w Mediolanie, profesor demografii: Najkrócej mówiąc: nie.

To dobra wiadomość. Ale?

Powiedzmy sobie jasno: populacja Unii Europejskiej jest dzisiaj największa w naszej historii. Oczekiwana długość życia jest najwyższa w naszej historii. Z drugiej strony mamy wyzwania - z powodu niskiej dzietności populacja UE najprawdopodobniej w najbliższych latach zacznie spadać. Nie oznacza to, że jesteśmy skazani na klęskę, dziś jeszcze nie ma katastrofy, ale musimy się przygotować. I jeśli tego nie zrobimy - wówczas rzeczywiście będziemy skazani. Musimy myśleć o przyszłości, a nie jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Myślimy zwykle bardzo krótkoterminowo - zwłaszcza jeśli chodzi o polityków i decydentów.

Przez wiele lat odpowiedzią na te wyzwania była imigracja. Politycy wielu krajów myśleli, że jak wprowadzą mądrą politykę imigracyjną i integracyjną, to załatwią problem. Podobnie myślimy często w Polsce, a mamy tutaj jeden z najgorszych wskaźników dzietności w UE. Czy więc imigracja to nadal odpowiedź na wielkie wyzwanie demograficzne Europy?

Nie jest jedyną odpowiedzią, jest częścią odpowiedzi. To jest problem złożony, nie ma na niego prostej recepty. Nie da się go rozwiązać po prostu przez "importowanie" ludzi. Ale nie możemy też ignorować faktu, że imigracja jest nieodzowna.

Musimy jednak zbudować społeczeństwo, w którym ludzie chcą mieć dzieci, chcą być rodzicami, chcą patrzeć w przyszłość. Skupienie się jednak wyłącznie na dzietności również nie jest odpowiedzią - nie mamy prostej polityki, która by dzietność zmieniła.

Dychotomia między migracją a dzietnością jest więc fałszywa. Imigracja jest rozwiązaniem być może na najbliższe 20 lat. Dzietność wnosi swój wkład w rozwiązanie w perspektywie 50 czy 80 lat.

Zapewne wie pan dobrze, że dzisiaj populiści, którzy rządzą w wielu krajach Europy, są antyimigracyjni. Podobne nastroje i obawy pojawiają się w Polsce. Jak więc znaleźć złoty środek pomiędzy niezbędną imigracją a uwzględnieniem ryzyk, które ona ze sobą niesie?

Powiem to jako uproszczenie: prawica jest za dzietnością, lewica za imigracją. Mnie, jako naukowca, interesuje jednak spojrzenie perspektywiczne, a nie polityczne. Oczywiście, imigrację można wybierać. Można otwierać albo zamykać oficjalne korytarze. W obrębie Unii Europejskiej mobilność została zaakceptowana. Polacy wiedzą zapewne, że w Wielkiej Brytanii było mnóstwo debaty o polskiej imigracji.

Owszem. I część Brytyjczyków przez wiele lat krytycznie oceniała polskich imigrantów.

To jeden z tych przykładów, w których zdecydowaliśmy się otworzyć granice - i było to fantastyczne dla Unii Europejskiej. Być może jednak doprowadziło do brexitu. Być może w długim terminie doprowadziło to do wyborów politycznych, które są, powiedzmy sobie, nienaukowe - i być może wiąże się z tym sporo żalu. Migracja więc się dzieje i z pewnością musimy ją bardziej regulować.

Czy jest w Europie jakiś kraj, który dobrze sobie z tym radzi?

Muszę być optymistą. Nie ma jednego kompleksowego rozwiązania, ale możemy brać przykłady wycinkowe. Jeśli chodzi o politykę rodzinną - zawsze biorę przykład Francji. W 1945 r., zaraz po zakończeniu drugiej wojny światowej generał de Gaulle, późniejszy prezydent, a wówczas szef rządu tymczasowego, zdecydował się powołać instytut badań demograficznych. Osobiście wyznaczył jego dyrektora - Alfreda Sauvy'ego. Wskutek tego powstania zaprojektowano francuską politykę rodzinną. Nie jest doskonała, ale to najlepszy przykład, jaki mamy w Europie.

Mogę też wziąć przykład negatywny z Francji: podobnej pracy nie wykonano, kiedy myślano o imigracji i integracji. Także dlatego, że Francja była mocarstwem kolonialnym. Myślenie o migracji i integracji wygląda nieco inaczej, gdy jest się siedzibą imperium i mocarstwem kolonialnym.

W moim kraju mamy dwóch byłych premierów - Draghiego i Lettę - którzy napisali raporty o przyszłości Europy. Może trochę więcej o demografii było w tym drugim raporcie niż u Draghiego, ale w ogóle o wyzwaniach demograficznych było niewiele.

Draghi skupił się na konkurencji, konkurencji globalnej i zmianie technologicznej - co jest fantastyczne. Potrzebujemy sztucznej inteligencji, ale potrzebujemy też ludzkiej inteligencji. I stoję po stronie papieża Leona, który mówi w istocie, że musimy uzupełnić inteligencję ludzką sztuczną inteligencją.

A więc: kraje, które patrzą na dane w sposób naukowy - głównie nordyckie - są pozytywnym przykładem. Mamy mnóstwo danych, żeby to zrozumieć. Ale nie mamy jednego kraju, który radziłby sobie dobrze na całej linii. Być może to Unia Europejska - jako całość - powinna myśleć długoterminowo, mając ku temu odpowiednie kompetencje.

Być może trzeba usiąść i zdecydować, że polityka rodzinna, urlopy rodzicielskie, opieka nad dziećmi czy to, jak finansujemy szkoły, to nie jest polityka lewicowa ani prawicowa, to jest polityka zorientowana na przyszłość. I jakikolwiek rząd wygra, tej polityki nie zmieni. Tak trzeba to załatwić. A oczywiście jednym z głównych problemów, jakie mamy, jest ideologia w debacie o migracji. To duży problem, bo karmimy tym awaryjny sposób myślenia zamiast długoterminową perspektywę. I mówi tak większość polityków - nie tylko po prawej stronie.

Czy uważa pan, że emocje wokół imigracji to bardziej panika niż realny stan integracji imigrantów?

Zrobię krok w tył i powiem: problem jest. Polega na tym, że wiele sił politycznych, które żerują na negatywnych emocjach, jest zainteresowanych tym, żeby być przeciw integracji. Są zainteresowane przestępstwami. Uwielbiają, kiedy dochodzi do przestępstwa popełnionego przez imigranta, ale de facto nie chcą więc rozwiązać problemu. Partie, które żerują na antyimigranckim sentymencie, nie chcą zajmować się tą sprawą, tylko stworzyć jeszcze więcej problemów. Potrzebujemy partii politycznych, które chcą rozwiązywać problemy.

Ale obawy w społeczeństwie są nawet bez podsycania nastrojów.

Jeśli chodzi o problem integracji, to zwyczajnie trzeba się nad nim zastanowić - jak zrobić ją w najlepszy sposób. To wymaga czasu. Łatwiejsza jest integracja gospodarcza - znajdowanie pracy migrantom jest przy naszej demografii relatywnie łatwe. Najtrudniejsza jest integracja społeczna, ale mamy przykłady, które można studiować. To wszystko są kwestie socjalizacji. Wiemy z danych, że np. bieda i status nielegalnego pobytu zwiększają szanse na popełnienie przestępstwa.

Oczywiście, są wyzwania. Jest z pewnością problem. Ale te wyzwania dotyczą bardziej biedy i statusu legalnego niż samego faktu bycia migrantem. Jeśli więc patrzymy w długim terminie, naszym interesem jest sprawić, żeby problemów społecznych było mniej, a nie więcej. Jeżeli żerujemy na problemach społecznych i chcemy je utrzymać przy życiu - skończymy z konfliktami w społeczeństwie. To nie będzie dobra przyszłość.

Warto zaznaczyć, że politycy zwykle nie mówią o pozytywnych stronach i korzyściach z imigracji.

To prawda. Przykładem jest sektor ochrony zdrowia, który w Europie by się zawalił, gdybyśmy nie mieli pielęgniarek z innych miejsc. To z pewnością prawda we Włoszech i w wielu krajach Europy Zachodniej. Myślę, że także w Polsce. Sektor opieki zdrowotnej zdominowany jest przez migrantów.

Skoro rozprawiliśmy się z mitami o imigracji, chciałbym teraz przejść do mitu o dzietności - z kolei popularnego po lewej stronie: że bieda albo sytuacja ekonomiczna to główny czynnik niskiej dzietności. Ludzie nie chcą mieć dzieci, bo nie stać ich na mieszkanie czy dostatnie życie. Tyle że paradoksalnie, to właśnie kraje bogatsze mają niższą dzietność.

Zacznę od zakwestionowania pewnej kwestii z perspektywy praw człowieka. Lewicy, oczywiście, bardzo zależy na prawach człowieka. Zwykle, kiedy myśleliśmy o prawach reprodukcyjnych i o zdrowiu reprodukcyjnym, powoływaliśmy się na Deklarację Praw Człowieka - że każdy sam może zdecydować, kiedy i ile dzieci chce mieć.

Zwykle używano tego argumentu po to, żeby propagować darmową antykoncepcję - co jest w porządku, to jest prawo ludzi, zgadzam się z nim. Ale można to odwrócić i powiedzieć: załóżmy, że ktoś chce mieć dwoje dzieci. Czy to jest prawo człowieka? Czy społeczeństwa muszą pomyśleć o tym, żeby to było możliwe? Nie "zagwarantować", ale ułatwić. Uważam, że lewica nie myśli wystarczająco mocno o tym, że jednym z praw jest być może także prawo do posiadania dzieci.

Co mówi więc nauka? Nie możemy oczywiście porównywać obecnej sytuacji z przeszłością. W przeszłości sytuacją domyślną był brak antykoncepcji. Dziś sytuacją domyślną jest używanie antykoncepcji.

Czyli kiedyś trzeba było zadecydować, że nie chce się mieć dziecka, a dzisiaj jest odwrotnie - trzeba zadecydować, że chce się mieć dzieci?

Tak. To zmiana o 180 stopni. Ten poprzedni model nadal występuje w niektórych biednych społeczeństwach. W przeszłości zwykle mieliśmy też do czynienia z ogromnymi nierównościami między płciami. Teraźniejszość - na szczęście - jest sytuacją, w której racjonalnie wybiera się rodzicielstwo, decyzję nieodwracalną. Jest większa symetria między płciami.

Wróćmy jednak do pieniędzy. Jak bogactwo kraju i społeczeństwa wpływa na chęć posiadania dzieci?

Dane pokazują, że w bogatych społeczeństwach poziom dochodu, przy którym decydujemy się zostać rodzicem po raz pierwszy, systematycznie rośnie. Chcemy mieć długoterminową perspektywę. I dlatego podnosimy sobie poprzeczkę.

"Kiedy zostanę rodzicem?" Najpierw: "gdy będę miał jakąkolwiek pracę". Potem: "gdy będę mieć mieszkanie". A teraz to sytuacja, w której oboje partnerzy muszą mieć pracę. To jest w pewnym sensie zrozumiałe - podejmujesz długoterminową decyzję, chcesz mieć stabilną pozycję.

W pewnym sensie więc w dzietności chodzi o dochody, ale nie tylko - również o czas, długoterminową perspektywę, o ekosystem polityk. Same pieniądze problemu nie rozwiążą, choć oczywiście bieda jest problemem. Ubóstwo rodziców staje się ubóstwem dzieci, które przecież nie wybierały, aby się urodzić. Włochy to jeden z krajów, w których ryzyko ubóstwa jest najwyższe dla małych dzieci.

A czy zauważa pan w badaniach bądź danych nastrój, w którym być może po raz pierwszy od dekad ludzie naprawdę mają pieniądze i czas, żeby się sobą cieszyć - i dlatego decydują, że dzieci nie chcą mieć?

Uważam, że jest całkowicie w porządku podjąć decyzję o nieposiadaniu dzieci - tak jak jest w porządku myśleć, że społeczeństwo wspiera tych, którzy chcą mieć dzieci.

Oczywiście, jeśli wszyscy nie będą chcieli mieć dzieci, wpadniemy w duży kłopot. Nie sądzę, żebyśmy w tę stronę zmierzali.

Ale zmusić ludzi do posiadania dzieci z pewnością nie możemy. To musi być wolny wybór - nie tylko dlatego, że tak stanowi Deklaracja Praw Człowieka, ale też dlatego, że inaczej to po prostu nie zadziała.

W wielu bogatych społeczeństwach jest dziś tak, że rodziny o wysokich dochodach mają więcej dzieci. Zatem w świecie zachodnim i europejskim niektóre bogate regiony radzą sobie dobrze. Sprawa jest więc bardziej skomplikowana niż stwierdzenie, że "najbiedniejsze rejony mają więcej dzieci". Dlatego na problemy demografii nie ma prostej odpowiedzi. Potrzebujemy parków, dobrostanu, mieszkań, szkół, żłobków. Musimy myśleć o przyszłości.