Negocjacje płacy minimalnej nic nie dają. "Moglibyśmy lepiej wykorzystać ten czas" [WYWIAD]

• Nożyce oczekiwań ws. przyszłorocznej podwyżki pensji minimalnej są rozwarte bardzo szeroko. Jest nam bliżej do propozycji rządu, choć już jesteśmy w grupie państw z wysoką stawką - mówi Joanna Makowiecka-Gatza.
• Mamy w Polsce systemowy problem z wdrażaniem unijnego prawa. Jesteśmy spóźnieni z dyrektywą o przejrzystości i równości płac - ocenia nasza rozmówczyni.
• Uruchamiamy wielką machinę kontrolną, chociaż problem jest marginalny - tak nasza rozmówczyni komentuje nadchodzącą reformę inspekcji pracy. - Zobaczymy, jak te przepisy będą działać w praktyce - dodaje.

Tomasz Setta, money.pl: Tematem numer jeden są ostatnio wynagrodzenia lekarzy w publicznej ochronie zdrowia. Doszliśmy w tej sprawie do ściany? Potrzebujemy działań zamiast wielomiesięcznych dyskusji?

Joanna Makowiecka-Gatza, prezes zarządu Pracodawców RP: Rzeczywiście, znaleźliśmy się w punkcie, który wymaga już konkretnych działań. Mamy do czynienia z sytuacją kryzysową wywołaną co prawda jednostkowym, skrajnym przypadkiem, ale właśnie takie przypadki pokazują, że potrzebujemy systemowych rozwiązań. Co do zasady uważamy, że kwestie wynagrodzeń najlepiej reguluje rynek poprzez mechanizmy popytu i podaży. W tym przypadku mamy jednak do czynienia z rynkiem silnie regulowanym i jednocześnie z sektorem o fundamentalnym znaczeniu dla bezpieczeństwa zdrowotnego państwa. W takich sytuacjach całkowity brak reakcji państwa również nie jest właściwym rozwiązaniem.

W przeszłości pojawiały się propozycje administracyjnego ograniczenia wynagrodzeń medyków. Takie rozwiązania zawsze budzą uzasadnione argumenty zarówno zwolenników, jak i przeciwników. Nie uważam, że prosty limit płac jest najlepszą drogą. Sądzę natomiast, że obecna sytuacja stworzy silną motywację - również po stronie politycznej - do wypracowania rozsądnego kompromisu. Wydarzenia w Warszawie mają charakter wyjątkowy, ale jednocześnie pokazują, że w obecnym systemie istnieją luki wymagające uporządkowania.

Chodzi nie o zastępowanie mechanizmów rynkowych, lecz o stworzenie przejrzystych reguł, które z jednej strony pozwolą racjonalnie gospodarować środkami publicznymi, a z drugiej zapewnią konkurencyjne wynagrodzenia tam, gdzie są one niezbędne do utrzymania wysokiej jakości świadczeń.

Wspomniała pani o propozycjach Ministerstwa Zdrowia dotyczących maksymalnych pensji medyków. Pracodawcy RP wspierali resort w tej sprawie?

To temat, którego nie można pozostawić bez odpowiedzi. Jako Pracodawcy RP reprezentujemy przedsiębiorstwa z sektora ochrony zdrowia i od lat wskazujemy, że system wymaga zmian, które zwiększą jego przewidywalność i stabilność. Naszą rolą nie jest opowiadanie się za pojedynczymi rozwiązaniami, lecz przedstawianie praktycznych konsekwencji różnych propozycji i wspieranie wypracowania rozwiązań możliwych do wdrożenia.

Zawsze jesteśmy gotowi współpracować z Ministerstwem Zdrowia i wnosić naszą wiedzę oraz doświadczenie, tak aby wypracowane regulacje uwzględniały zarówno interes pacjentów, jak i podmiotów odpowiedzialnych za organizację i finansowanie świadczeń zdrowotnych.

W Radzie Dialogu Społecznego wystartowały właśnie negocjacje w sprawie przyszłorocznej podwyżki pensji minimalnej. Pracodawcy i związkowcy chyba jeszcze nigdy nie osiągnęli w tej sprawie porozumienia. Rozumiem, że w tym roku będzie podobnie?

Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby systemowe osadzenie tego wskaźnika - czyli tempa wzrostu najniższej krajowej - w relacji do 50 proc. średniej i 60 proc. mediany wynagrodzeń, zgodnie z unijną dyrektywą. Nie spędzalibyśmy wtedy tak wiele czasu na negocjacjach, a mam wrażenie, że jest to proces często mało efektywny. Oczywiście, dialog społeczny jest niezwykle ważny, ale praktyka pokazuje, że bardzo rzadko wykuwamy jakieś porozumienie. Do tej pory zdarzyło się tak chyba tylko raz, rok temu, w przypadku propozycji podwyżek w sferze budżetowej.

Wymiana argumentów i pokazanie różnych punktów widzenia są istotne. Szanuję to. Natomiast faktem jest, że nożyce oczekiwań [w sprawie podwyżki - red.] są rozwarte bardzo szeroko. Rząd zaproponował podniesienie pensji minimalnej o 3 proc., wobec czego zbliżamy się już do 5 tys. złotych brutto. W rezultacie jesteśmy w tej grupie państw, gdzie minimalna płaca w relacji do średniego wynagrodzenia jest już na bardzo wysokim poziomie.

Związki zawodowe oczekują z kolei kilkukrotnie większego wzrostu płac (o ponad 8 proc. - red.). Przyznam, że nie widzę dla tego uzasadnienia ekonomicznego. Jeśli porównamy tę propozycję podwyżki z poziomem inflacji (prognoza wynosi 2,5 proc. - red.), to jest ona bardzo daleko od tego referencyjnego punktu w gospodarce. W tym kontekście mam wrażenie, że to raczej negocjacyjna taktyka związków zawodowych.

Mówi pani, że dyskusje na ten temat są mało efektywne. Związkowcy pewnie powiedzą, żeby nie rezygnować z negocjacji wysokości pensji minimalnej, bo bez nich już niewiele pozostanie z dialogu społecznego.

Nie zgadzam się z tym. Mamy mnóstwo ważnych tematów do dyskusji. Potrzebujemy pogłębionego dialogu na przykład o tym, jak nowe technologie będą wpływać na rynek pracy. To są bardzo złożone tematy, które wymagają czasu na rozmowę. Mamy rewolucję związaną ze sztuczną inteligencją. Podkreślam w tym przypadku słowo "rewolucja", bo zmiany mogą zachodzić w tak szybkim tempie, że niektóre sektory będą miały problem, żeby się do nich dostosować. Uważam, że to jest jeden z tych obszarów, o których powinniśmy rozmawiać wspólnie ze związkami zawodowymi właśnie teraz, żeby unikać potencjalnych kryzysów w przyszłości.

Mamy też wielki temat pod hasłem transformacji energetycznej, która bywa często ideologizowana, brakuje za to dyskusji z udziałem ekspertów, opartej na faktach, raportach. Rada Dialogu Społecznego jest najlepszym miejscem do takiej rozmowy, bo oba te tematy są niezwykle ważne dla gospodarki. Tyle że nie ma na to czasu, ponieważ sporą część roku poświęcamy na nieefektywną wymianę zdań o wzroście płacy minimalnej.

Wspomniała pani o podwyżkach w budżetówce - może tutaj będzie łatwiej o porozumienie ze związkami zawodowymi. Widzi pani na to szanse?

Widzę, chociaż to trudny problem strukturalny. Z jednej strony wszyscy się zgadzamy, że zarządzanie państwem i jego obsługa to obszar, na którym ciąży duża odpowiedzialność, a to wymaga kompetencji i ekspertów. Jeśli poziom wynagrodzeń w administracji mocno odstaje od tego, co dzieje się na rynku pracy, to część - często najlepszych osób - odnajduje swoje miejsce poza sektorem publicznym.

W tym sensie wspieramy budowanie kadry specjalistów, którzy będą właściwie wynagradzani. Ale musimy też umieć liczyć: budżet państwa nie jest z gumy, ma swoją wyporność, a deficyt i dług publiczny są już na wymagających poziomach.

Myślałem, że państwo, które jest dwudziestą gospodarką świata - co niemal na każdym kroku słyszymy od polityków - stać jednak na wynagradzanie własnych pracowników.

Rozumiem rządzących, którzy bardzo często o tym przypominają, ale znów: każdy budżet ma swoje ograniczenia. Myślę, że odpowiedzialna narracja w tej sprawie powinna polegać na tłumaczeniu obywatelom, że to jest zbiór zamknięty.

Musimy gospodarować pieniędzmi w ramach określonej puli. Jeśli ze swoimi oczekiwaniami przyjdzie jedna grupa społeczna, a zaraz po niej kolejna, to jest duże prawdopodobieństwo, że nie uda się odpowiedzieć na wszystkie potrzeby. Innej możliwości niż większe przychody lub obniżenie kosztów nie ma.

Minął termin na wdrożenie unijnej dyrektywy o przejrzystości i równości płac kobiet i mężczyzn. Polska i wiele innych krajów nie wyrobiły się na czas. Pani zdaniem coś zawiodło już na tym unijnym etapie przygotowania przepisów, nie przewidziano tak dużo trudności praktycznych?

Idea jest co do zasady szczytna. Nikt nie dyskutuje z tym, że taka sama lub podobna praca powinna być wynagradzana w ten sam sposób, niezależnie od płci - tutaj się absolutnie zgadzamy. Natomiast wdrażanie takich przepisów, jak to często bywa, zderza się z rzeczywistością i nie wytrzymuje tego testu. Efekt jest taki, że borykamy się z gorsetem regulacji, które w rezultacie "psują" tę wspomnianą na początku ideę, bo ludzie zniechęcają się do tych rozwiązań.

W najnowszej wersji projektu w tej sprawie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej proponuje firmom sześciomiesięczne vacatio legis. To wystarczy?

Myślę, że mniejsze podmioty będą postrzegały nowe rozwiązania jako duże obciążenie. W praktyce możemy mieć problem z faktycznym przestrzeganiem nowych przepisów, co dla Państwowej Inspekcji Pracy będzie przestrzenią do wykazania swojej skuteczności. Czy półroczne vacatio legis wystarczy? Do wprowadzenia absolutnego minimum wymagań być może tak. Pamiętajmy jednak, że zarządzanie biznesem to długa lista obowiązków i ten dotyczący przejrzystości płac będzie kolejnym zadaniem do wykonania. Powstaje ryzyko, że dodatkowy wymóg prawny będzie postrzegany jako zbędna biurokracja i będzie rodził frustrację.

A pani widzi w tym rozwiązaniu więcej plusów czy minusów?

Spodziewamy się tego, że nowe przepisy wzbudzą pewne dyskusje, których dotąd nie było w zespołach. Ujawnienie poziomów płac może w niektórych miejscach doprowadzić do konfliktów.

To w końcu dyrektywa o większej przejrzystości. Może to właśnie dobrze, że w końcu zaczniemy o tym otwarcie rozmawiać?

To prawda, tylko że postrzeganie poziomów płac jest często subiektywne. Obiektywne porównanie własnych kompetencji z kompetencjami koleżanek czy kolegów może być bardzo trudne, co w rezultacie może budzić poczucie niesprawiedliwości.

Jeśli to zwiększy przejrzystość wynagrodzeń i podniesie poziom zaangażowania po stronie pracowników - świetnie. Ale mamy wątpliwości, czy to rozwiązanie przyniesie wyłącznie pozytywne skutki.

Wspomniana dyrektywa to nie pierwszy przypadek, kiedy spóźniamy się z realizacją unijnego prawa. Tak samo było z dyrektywą work-life balance, teraz w kolejce czeka dyrektywa poświęcona pracownikom platformowym. Mamy tutaj jakiś systemowy problem?

Coś w tym jest, dlatego byłoby dobrze, gdybyśmy uwolnili ten czas, który przeznaczamy dziś na pensję minimalną. Jesteśmy często spóźnieni w tych dyskusjach, przez co później narasta duża frustracja w trakcie konsultacji społecznych.

Często narzekamy, że tego typu konsultacje mają mało wspólnego z faktyczną wymianą zdań i dialogiem. Bardziej chodzi w nich o to, żeby je odhaczyć i powiedzieć później, że się odbyły. Tak było chociażby w przypadku zmian w Państwowej Inspekcji Pracy, gdzie byliśmy wszyscy pod presją utraty środków z Krajowego Planu Odbudowy, gdybyśmy nie zrealizowali kamienia milowego w tej sprawie.

To wszystko rodzi niezadowolenie i pewnie jest w tym trochę winy także naszej, partnerów społecznych. Ale z pewnością widzę w tym jakiś systemowy problem, bo jakość dialogu na tym cierpi. A to wszystko jest niepotrzebne: jeśli wiemy, że są przed nami konkretne wyzwania, mamy odpowiednio dużo czasu, żeby się z nimi zmierzyć, nie musimy tego odkładać.

Wywołała pani temat reformy Państwowej Inspekcji Pracy. Organizacje pracodawców już się pogodziły tym, w jakim kształcie przepisy wejdą w życie na początku lipca?

Mieliśmy w tej sprawie wiele zwrotów akcji. Ostatecznie jest kompromis. Mamy jednak wciąż wiele znaków zapytania związanych z tym, jak ten kompromis będzie działać w praktyce. Proszę też pamiętać, że prezydent w ramach kontroli następczej skierował ustawę o inspekcji do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym istnieje pewne ryzyko legislacyjne i możliwość cofnięcia zmian wprowadzonych ustawą.

Przy okazji chcę podkreślić, że w tej dyskusji warto przyjrzeć się danym inspekcji o wynikach kontroli umów cywilnoprawnych. W 2025 r. PIP zakwestionowała 3,2 tys. z nich na około 1,5 mln funkcjonujących tego typu form zatrudnienia. Tymczasem my uruchomiliśmy w tej sprawie wielką machinę kontrolną, podczas gdy uważam, że nie był to wielki, systemowy problem w naszym kraju. Oczywiście, zdarzają się miejsca, gdzie prawo w tej sprawie jest nadużywane. I jak zawsze z patologią trzeba walczyć i ją eliminować.

Zobaczymy, jak ta reforma będzie działać. Dobrze, że w tej ustawie mamy rozwiązania przejściowe i strony takich umów będą miały czas na auto-sprawdzenie, czy spełniają odpowiednie warunki. Będzie można też poprosić o interpretację Państwowej Inspekcji Pracy, jest zapisane odwołanie do sądu i - co ważne - nie ma w tych przepisach mechanizmów działających wstecz.

Może zamieszanie byłoby mniejsze, gdyby wspomniany kamień milowy KPO pozostał bez zmian? W pierwotnej wersji chodziło przecież o pełne oskładkowanie wszystkich form zatrudnienia.

Nie byliśmy zwolennikami tego rozwiązania, ale o wszystkim możemy dyskutować - pod warunkiem, że będzie to prawdziwy dialog, a nie pozorowany. Mimo wszystko nadal wierzę, że jesteśmy w stanie stanowić w Polsce dobre prawo dla wszystkich: i dla pracodawców, i dla pracowników.