Kilka korporacji stało się zbyt potężnych? Prof. Acemoglu: Skala jest porażająca [WYWIAD]

Michał Wąsowski, money.pl: Podczas swojego wystąpienia na Impact stwierdził Pan, że dzisiaj jest kilka korporacji, które są najpotężniejsze w historii. To dotyczy całego świata?

Prof. Daron Acemoglu: Nie miałem na myśli polskich korporacji. Polska jest pod tym względem świetna, bo macie tu wiele średnich przedsiębiorstw. To jest marzenie gospodarki rynkowej: konkurencyjne otoczenie, w którym nowe pomysły mogą swobodnie wpływać i wypływać z rynku. Natomiast w Stanach Zjednoczonych skala największych korporacji jest wręcz porażająca. W obrębie samego NASDAQ-a, który już sam w sobie urósł do gigantycznych rozmiarów, siedem korporacji odpowiada za 60 proc. kapitalizacji rynkowej.

Czy można powiedzieć, że te korporacje są nadmiernie potężne?

Tak, zdecydowanie.

Co jest największym zagrożeniem płynącym z tego, że mamy dziś tak duże firmy?

Po pierwsze: im większa firma, tym mniej z tego korzyści. Te korporacje zagarniają coraz większą część zasobów R&D, czyli badań i rozwoju. Tymczasem dowody, które mamy, wskazują, że nie są specjalnie produktywne: nie są tak innowacyjne, jak powinny być, biorąc pod uwagę, jak wielu czołowych badaczy dla nich pracuje. Istnieją badania — nie moje, ale moich byłych studentów i innych autorów — które pokazują, że jeśli ktoś jest świetnym badaczem i potem trafia do Microsoftu, Google'a czy Amazona, to przestaje być tak dobry.

Bo wykonuje "korporacyjną robotę"?

Dokładnie. To nie jest dobre, ale jest to też kwestia siły rynkowej. Większość naszych praw i instytucji demokratycznych została zaprojektowana właśnie po to, by z tą siłą walczyć. Początki nowoczesnej demokratycznej administracji sięgają tak zwanej ery progresywnej w USA, kiedy przeciwstawiano się wielkim monopolom. Dziś ten dorobek został w gruncie rzeczy zabity. Co więcej, kierunek rozwoju technologii też jest dziś wyznaczany przez siłę. A w tej chwili pięć czy sześć korporacji decyduje o wszystkim, co się w tym obszarze dzieje.

Czy więc możemy powiedzieć, że zaczyna się ziszczać dystopijna wizja świata rządzonego przez korporacje? Rządy nie są jeszcze sparaliżowane, wciąż są silne. Ale czy stoimy u progu scenariusza, w którym korporacje — powiem to wprost — przejmą władzę nad światem?

To jest właśnie to niebezpieczeństwo. Zwróćmy uwagę na kilka rzeczy. Po pierwsze: te korporacje tak naprawdę jeszcze nie pokazały, na co je stać. Google, Amazon, Microsoft mogłyby zrobić znacznie więcej przeciwko rządom, niż dziś robią. Ale nie ma gwarancji, że tak pozostanie. Open AI na przykład jest już bardzo agresywne. Po drugie: Chiny pokazują, jak można te firmy okiełznać. Zdecydowanie nie zgadzam się z tym, co Chiny robią — ani z ich filozofią regulacji, ani tym bardziej z ich metodami. Ale wystarczyła jedna decyzja Xi Jinpinga, by sprowadzić Alibabę do parteru.

Rządy są więc dziś nadal bardzo potężne, ale muszą się podciągnąć i przygotować. A jeśli chodzi o Europę, to uważam, że kieruje się ona bardzo błędną filozofią, że można ustawić wszystko tylko poprzez regulowanie technologii. To absolutny błąd. Jeśli chce się mieć wpływ na technologię, potrzebne są wartości demokratyczne, potrzebne są regulacje, ale trzeba też być na froncie technologicznego rozwoju. A Europa zostaje coraz bardziej w tyle.

Co możemy zatem zrobić poza regulacjami, żeby ograniczyć siłę tych korporacji? Bo prawo i rządy to jedno, a nasze decyzje — drugie. Mamy taki paradoks: wszyscy się zgadzamy, że niektóre korporacje stają się agresywne, np. w obszarze prywatności danych, a mimo to nadal oddajemy im mnóstwo naszych danych. Tak naprawdę mało nas to obchodzi.

Cóż, jako jednostka nie powinien się pan tym przejmować, bo nawet jeśli pan sam swoich danych nie odda, to wszyscy pańscy znajomi i tak je przekazują. Niewiele więc można jako jednostka zrobić. Dlatego potrzebujemy regulacji i prawa antymonopolowego. Ale to nie wystarczy. Jeśli Komisja Europejska powie: "wprowadzimy bardzo mocne prawo antymonopolowe wobec Google'a i tyle, więcej nic nie zrobimy", to być może zadziała przez kilka lat, ale w średnim terminie już nie. Komisja Europejska nie ma agendy innowacyjnej.

To co Europa powinna zrobić, żeby nie zostać w tyle?

Do innowacji potrzebny jest bardziej zintegrowany rynek. Potrzebne są rynki kapitałowe, które będą w stanie wspierać małe firmy. Potrzebne jest znacznie więcej mądrej regulacji, a nie głupiej regulacji, której Unia ma w nadmiarze. UE po prostu piętrzy papier za papierem i kolejną procedurę za procedurą. Są tam też dobre regulacje, ale sama ich liczba staje się bardzo zniechęcająca dla inwestycji. Dlatego nie widzimy w Europie boomu inwestycji w AI w takiej skali, w jakiej dzieje się to w USA. Potrzebna jest prawdziwa agenda innowacji.

Jest tu zresztą sporo miejsca na robienie postępu. O ile bowiem Stany Zjednoczone inwestują w AI historyczne sumy, to wszystko idzie w duże modele językowe. Tymczasem można robić wiele innych rzeczy – w przemyśle, produkcji, z mocnym zakorzenieniem demokratycznym i z innymi pomysłami na to, jak łączyć dane, prywatność i innowacje. Jest tu sporo do zrobienia.

Jak więc odnaleźć złoty środek pomiędzy regulowaniem o wolnością? Sam pan przyznaje, że Europa jest przeregulowana. Wiele osób twierdzi, że stajemy się skansenem, bo regulacje duszą innowacje.

W niektórych obszarach to prawda. Ale nie należy przesadzać i nie należy też myśleć, że Stany Zjednoczone są rajem dla przedsiębiorczości. Zbudowanie fabryki jest dziś w USA znacznie trudniejsze niż w Europie. A Polska pokazuje, jak można budować nowe fabryki i wykazywać się sporymi umiejętnościami przedsiębiorczymi. Uważam, że zarówno USA, jak i Europa mogą się sporo nauczyć z polskiego przykładu.

Prawdą jest natomiast, że innowacje technologiczne są w Europie znacznie mocniej regulowane. Prawdą jest też, że małe startupy nie mogą zdobyć finansowania w Europie. Nie ma tam ekosystemu innowacji — wszystko jest rozproszone. Tymczasem w USA jest Dolina Krzemowa, gdzie wszystko jest skoncentrowane i idee swobodnie krążą. Jest też region Bostonu (w okolicy znajdują się uczelnie Harvard i MIT – przyp. red.).

I Dolina Krzemowa wysysa kapitał praktycznie z całego świata.

Owszem. Ta koncentracja jest jednak pozytywem, którego Europa nie ma. Oczywiście, to wszystko jest globalne: im więcej kapitału idzie do USA, tym mniej zostaje dla Europy. Im więcej idzie w duże modele językowe, tym mniej w inne rodzaje sztucznej inteligencji. To, co dziś robimy, ma więc — jak nazywają to ekonomiści — swoje koszty alternatywne.

Jeśli chodzi o AI, czy uważa pan, że minęliśmy już moment, w którym dało się ją w jakikolwiek sposób sensownie uregulować?

Zdecydowanie nie – Chiny nam to pokazały. Z drugiej strony ich metody i sposób, w jaki dochodzą do swojej polityki regulacyjnej, nie są czymś, co chcielibyśmy wprowadzać w Europie. Ale na przykład regulacja, którą nakładają na producentów gier — mówiąca, ile godzin dziennie dzieci mogą z nich korzystać — to są rzeczy, które rządy demokratyczne też mogą uchwalić. Nie wymaga to drakońskiej tajnej policji ani niczego podobnego. Wymaga natomiast demokratycznego konsensusu. I tego nam brakuje. Nie prowadzimy na ten temat rozmów, nie mamy wystarczająco dobrych informacji, ludzie się na tym nie skupiają. Krążą wszystkie te fałszywe, technooptymistyczne narracje i inne podobne. Proszę zwrócić uwagę, ile czasu zajęło, zanim ludzie obudzili się w kwestii kryzysu zdrowia psychicznego wywołanego przez media społecznościowe, chociaż dowody na to były publicznie dostępne od lat.

Co jest dziś największym zagrożeniem ze strony AI? Z pana publicznych wypowiedzi jasno wynika, że jest pan sceptyczny wobec chatbotów i dużych modeli językowych.

Sądzę, że największym zagrożeniem jest tak naprawdę pomijanie ogromnych szans, jakie daje AI, oraz niewykorzystywanie jej w sposób bardziej propracowniczy — w procesach produkcyjnych, w przemyśle, w ochronie zdrowia. A jednocześnie problemem jest koncentracja władzy. Jednym z aspektów dużych modeli językowych — co już sama nazwa "duże" sugeruje — jest ich wysoka centralizacja. Sprowadzają one wszystkie informacje pod kontrolę jednego modelu i jednego zarządu. Właśnie taka centralizacja stoi za tym, o czym mówię, kiedy mówię o nadmiernej władzy tych firm.

Czyli jeszcze nie przekroczyliśmy Rubikonu, jeśli chodzi o nieodwracalną władzę korporacji w kwestii technologii, w tym AI?

Jeszcze nie i nie sądzę, byśmy przekroczyli go w ciągu kolejnych dwóch, trzech, czterech czy pięciu lat. Mamy więc trochę czasu, ale podkreślę: mówimy o pięciu latach, nie o dekadzie. Nie możemy zmarnować kolejnego roku ani dwóch. Chociaż wiemy już, że USA zmarnują najbliższe dwa lata, bo administracja Trumpa ma najgorszą politykę dotyczącą AI, jaką można sobie wyobrazić. Nota bene, Biden przed nim też prowadził w tym obszarze fatalną politykę. Potrzebujemy więc wyraźnego sygnału do przebudzenia.

A w Europie w tym czasie możemy podnieść poprzeczkę.

Zdecydowanie. To bardzo ważne, bo świat musi być wielobiegunowy. Wielobiegunowy geopolitycznie, wielobiegunowy w zakresie AI, wielobiegunowy w szerszych kwestiach, jak np. zmiana klimatu. Im bardziej Europa zostaje w tyle z dźwiganiem swojej części odpowiedzialności, tym bliżej nam do świata dwubiegunowego — i to jest właśnie problem.

Rozmawiał Michał Wąsowski, zastępca redaktora naczelnego money.pl