Wielka zmiana dla zbrojeniówki. Wiceminister klimatu ujawnia zamiary

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: W jakim miejscu jesteśmy? Mamy cel klimatyczny na 2050 rok, dyskusję nad celem na 2040, a jednocześnie mamy wojnę przy granicy UE i toczy się dyskusja, że Europa traci konkurencyjność. Czy Komisja Europejska boi się jeszcze przyznać, że te cele stają się coraz mniej realistyczne?

Krzysztof Bolesta, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska: To jest historia, która powtarza się od lat - znacznie trudniej dyskutuje się o narzędziach, które mają konkretny wpływ na najbliższą przyszłość, a łatwiej ustala się ambitne cele na odległe dekady. Dla wielu polityków łatwiej jest przyjmować cele na 2040, bo mają świadomość, że być może nie będą już wtedy u władzy. Dobrym przykładem jest pakiet FitFor55 - państwa widzą, że z realizacją niektórych celów na 2030 będzie problem - czy to w transporcie, czy w kwestii deforestacji. To są kwestie, które zaczynają realnie obowiązywać i będą mieć konkretny wpływ na ludzi czy biznes. Rząd premiera Morawieckiego, przyjmując ten pakiet, miał głębszą refleksję dotyczącą jego skutków? Życie pokazuje, że nie. Gdyby miał, zamiast odwrócić się do wszystkich plecami, twardo grałby o okresy przejściowe.

To podejście, czyli rewizja legislacji realizującej cele już przyjęte przy luźnym podejściu do ambitnych nowych celów, jest po prostu niespójne i właśnie na to zwracamy uwagę w dyskusjach. Nie możemy z jednej strony mówić: "słuchajcie, cele na 2030 są zbyt trudne, musimy je złagodzić, uprościć albo przesunąć w czasie", a odwracając się w drugą stronę mówić, że 90 proc. redukcji w 2040 r. jest w porządku. Te narracje się wzajemnie wykluczają. Każde poluzowanie celu na 2030 r. automatycznie utrudnia realizację celu na 2040 r. Przykład? Unia poluzowała wymogi wobec koncernów motoryzacyjnych, w konsekwencji pewnie te z opóźnieniem dostosują swoje floty do wymogów emisyjnych. W efekcie cel na 2030 r. w obszarze transportu może nie zostać osiągnięty. A to będzie rzutować na całą ścieżkę dochodzenia do neutralności klimatycznej.

Jak w tym kontekście interpretować środowe ogłoszenie KE w sprawie celów na 2040 rok?

Poziom ambicji, jaki dziś proponuje się w ramach celu 90-proc. redukcji emisji do 2040 roku, jest nierealistyczny - zarówno z perspektywy Polski, jak i całej Unii Europejskiej. Niestety Komisja Europejska zainwestowała swój kapitał polityczny w ten ambitny cel redukcyjny i ewidentnie zabrakło odwagi do zmiany podejścia. Dwa lata temu ta sama przewodnicząca Komisji co dziś firmowała komunikat ws. rekomendowanego celu redukcji emisji na poziomie 90 proc. Komunikat pisał ten sam komisarz ds. klimatu. Świat się zmienił, ich podejście źle się zestarzało. Jeśli Europa chce nadal być liderem w transformacji energetycznej, musi też być uczciwa wobec samej siebie. Czas pustych haseł w imię budowy wizerunku się skończył. Dziś naszym obowiązkiem jest bronić naszych obywateli oraz gospodarek, a także klimatu.

Ostatnio Arcelor Mittal podziękowała Niemcom za pomoc publiczną dla wodorowej huty, bo ten biznes się nie spina. W sprawie polityki klimatycznej przemysł głosuje nogami?

Nie. Głosuje nogami, bo dodatkowe regulacje, które się pojawiają, są jak "gotowanie żaby". Dla dużych zakładów przemysłowych, takich jak huty czy cementownie, decyzja o relokacji działalności to ogromne przedsięwzięcie biznesowe, wymagające czasu, zasobów i odwagi. Dodatkowy koszt tu, dodatkowy koszt tam - trudno to zsumować i podjąć decyzję o wyprowadzce. Ale jeśli nic nie zmienimy, to żaby nam się ugotują.

W systemie ETS1 zbliżamy się do granic jego funkcjonowania - to system cap and trade, więc co roku na rynku pojawia się mniej pozwoleń, a ich cena rośnie. Moim zdaniem, za około dekadę ten rynek straci płynność. Nie będzie czym handlować, bo nikt nie będzie chciał oddawać pozwoleń niezbędnych do pokrycia własnej produkcji. Jak te emisje będą bardzo drogie, to decyzje o relokacji będą bardziej biznesowo się spinać. Jeśli nie pomożemy przemysłowi w przeprowadzeniu transformacji - utrzymując jej koszty na racjonalnym poziomie - to szczególnie energochłonne sektory, takie jak cementownie, huty, czy rafinerie znajdą się w najtrudniejszym położeniu. Te branże to pierwsza linia frontu. Bez dostępu do taniego wodoru, przystępnej cenowo energii elektrycznej i technologii takich jak CCS (wychwytywanie i składowanie dwutlenku węgla), te zakłady po prostu nie będą w stanie się zdekarbonizować i się nam wyprowadzą, a z nimi miejsca pracy i wzrost.

Z drugiej strony mamy programy ReArm Europe i SAFE, które mają wpompować pieniądze w przemysł zbrojeniowy. Tam słyszymy, że trzeba przymknąć oko na zasadę "do no significant harm" (unijne polityki nie mogą być sprzeczne z realizacją celów klimatycznych), bo nikt nie będzie przecież produkował elektrycznych czołgów czy amunicji pod kątem wymogów ESG.

Programy wzmacniające zdolności obronne są dzisiaj dla każdego odpowiedzialnego państwa unijnego priorytetem. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie podważał priorytetu bezpieczeństwa w obecnej sytuacji politycznej.

Warto wspomnieć w tym kontekście o dwóch kwestiach. Po pierwsze - produkty. Trzeba zadać sobie pytanie: czy czołg może być elektryczny? To oczywiście przykład prowokacyjny, ale dobrze pokazuje granice, jakie musimy stawiać racjonalności regulacji. Nikt przecież nie będzie oczekiwał obniżania emisji dla sprzętu wojskowego. Najważniejsza jest praktyczność jego stosowania. Druga sprawa - znacznie ważniejsza - to spojrzenie na szerszy kontekst wyzwań dla obronności państwa. W celu zapewnienia zdolności do obrony potrzebujemy stali do produkcji czołgów czy cementu do budowy bunkrów. Aby jednak zagwarantować bezpieczeństwo łańcuchów produkcji, bezwzględnie musimy zadbać o produkcję na terenie Polski, na terenie Unii Europejskiej. Jeżeli surowce i materiały - takie jak cement czy stal - będą pochodziły głównie z importu, to nawet ambitne cele NATO, w tym zwiększenie wydatków obronnych do 5 proc. PKB, mogą okazać się budowlą na bardzo kruchych fundamentach. Dlatego musimy wykorzystać ten geopolityczny zwrot do realnego wsparcia przemysłu. Bez tego nie zbudujemy ani bezpieczeństwa klimatycznego, ani militarnego.

Dlatego będziemy proponować wyłączenie produkcji przeznaczonej na obronność z ETS-u, bo przemysł może nie być w stanie robić dwóch kosztownych zadań jednocześnie: produkować tanio na potrzeby armii i równolegle przeprowadzać głęboką dekarbonizację, opartą na technologiach takich jak wodór czy CCS.

Jak by to mogło wyglądać? Np. jako dodatkowe pule uprawnień?

Dodatkowe pule uprawnień nie rozwiązują problemu - każda dodatkowa pula musi zostać komuś odebrana, tak niestety działa system cap and trade. Lepszym pomysłem jest po prostu wyłączenie produkcji zbrojeniowej poza ETS. Oczywiście konieczne będzie wspólne uzgodnienie, co konkretnie rozumiemy przez "produkcję na cele przemysłu obronnego" - to musi być jasno zdefiniowane. Obecnie w naszym ośrodku analitycznym KOBiZE prowadzimy szczegółowe analizy, by oszacować, jaki wpływ miałoby takie wyłączenie na cały system. Jak tylko będziemy mieli to policzone, coś zaproponujemy.

Co jeszcze chcemy zrobić z ETS1 i ETS2, których zapowiedzi rewizji od roku słyszymy z koalicji ?

W zakresie ETS1 Komisja właśnie uruchomiła klauzulę rewizyjną, czyli oficjalnie zaczynamy kolejną reformę tej dyrektywy. W zakresie ETS2 jest trudniej, bo Komisja na razie nie chce otwierać tego tematu, ale zbudowaliśmy w trakcie naszej prezydencji tak liczną koalicję państw, że już na jesieni spodziewamy się jakiejś inicjatywy ze strony Brukseli. Ta presja jest już dla nich nie do zniesienia. Poza tym, jak otwieramy ETS1, wszystkie opcje trafiają na stół.

Były pomysły korytarzy cenowych w ETS, wejdą w życie?

Efektywna kontrola cen uprawnień w ETS2 to jest coś, co jest dyskutowane dosyć już szeroko w Unii Europejskiej. Korytarz cenowy to jeden ze sposobów panowania nad cenami. Moim zdaniem, czy kontrolujemy cenę w ten, czy w inny sposób, to trochę wszystko jedno. Ważne, żeby był to mechanizm kontroli, który działa. Jeśli chodzi natomiast o kontrolę cen praw do emisji w ETS1, to jest postulat funkcjonujący tylko na rynku polskim. Nikt w Europie nie chce kontrolować cen pozwoleń. A widzę, że również w Polsce zdania są podzielone.

A co jest możliwe w przypadku ETS1?

Komisja właśnie uruchomiła klauzulę rewizyjną Dyrektywy EU ETS i na pewno będziemy rozmawiać o wpuszczeniu do systemu nowych instalacji, np. spalanie odpadów. Innym tematem do ustalenia jest, czy dodajemy do systemu ujemne emisje - te wykreowane z wychwytu i składowania CO2 pod ziemią. Być może przemysł w Polsce mógłby na tym zarabiać. W zmianach ETS1 Polska będzie starała się też przywrócić przemysłowi bezpłatne pozwolenia, które zabrała poprzednia reforma systemu. To była bezpośrednia konsekwencja wprowadzenia opłaty granicznej dla produktów zawierających CO2, tzw. CBAM.

My chcemy przywrócić bezpłatne pozwolenia i gruntownie przebudować CBAM. Podkreślamy, że pomoc dla przemysłu w ramach tego mechanizmu jest niewystarczająca. Wymaga on gruntownej reformy - konieczne jest objęcie nim większej liczby sektorów oraz skuteczniejsze zabezpieczenie rynku przed napływem taniego importu, który może podważać konkurencyjność europejskich producentów.

Chcielibyśmy, żeby mechanizm CBAM stanowił realne wsparcie dla eksporterów. Obecnie pełni przede wszystkim funkcję ochrony przed tanim importem. Tymczasem producenci działający w Unii Europejskiej często mają niekonkurencyjne produkty na rynkach, gdzie nie obowiązują podobne obciążenia klimatyczne. To musi się zmienić.

Nie jesteśmy jak baron Münchhausen wyciągający się za włosy z bagna? Produkcja w Europie jest droga przez politykę klimatyczną, CBAM chroni politykę klimatyczną, przedsiębiorcy europejscy są niekonkurencyjni, więc trzeba będzie subsydiować eksport, a pieniądze mają na to iść z malejącego wzrostu, który jest niższy, bo produkcja spada.

Ważne jest, by nie zwalać całej winy za niekonkurencyjność Europy wyłącznie na politykę klimatyczną. Raport Mario Draghiego jasno pokazuje, że przyczyny są wielowymiarowe - polityka klimatyczna to tylko jeden z elementów, obok nadregulacji i wielu innych wyzwań.

Przez całą prezydencję mówiłem jak zdarta płyta - prowadziliśmy politykę klimatyczną opartą na celach, które nie mają realnego wpływu na produkcję. W praktyce zamienialiśmy importowane paliwa kopalne na zielone technologie… importowane z Chin. W efekcie nasza zależność od importu pozostaje, a przemysł boryka się z wysokimi kosztami energii.

Potrzebujemy polityki przemysłowej, która będzie się budować na solidnych fundamentach celów klimatycznych. Jeżeli elektryfikujemy gospodarkę, to pompy ciepła powinny być produkowane w UE. Sprzęt do wytwarzania energii ze źródeł odnawialnych także musi pochodzić z europejskich fabryk. Nie możemy patrzeć jedynie na to czy spadają emisje CO2. Gdy kolejna duża huta wyprowadzi się z UE, emisje rzeczywiście spadną, ale to nie jest prawdziwy sukces. Chodzi o zatrzymanie istniejącego przemysłu, umożliwienie mu transformacji oraz przyciągnięcie nowych inwestycji w technologie transformacji - na przykład produkcji baterii, która jest kluczowa dla przyszłości europejskiej gospodarki.

Bo jednocześnie spada nasz udział w światowej emisji, więc im bardziej zaciskamy klimatycznego pasa, tym mniejszy mamy wpływ na światową emisję. Inni robią inaczej Amerykanie czy Chińczycy.

Trudno jednoznacznie ocenić, jaką politykę klimatyczną prowadzą obecnie Stany Zjednoczone. Natomiast jestem zwolennikiem chińskiego podejścia do tych wyzwań. Chiny jasno mówią: "Zmiany klimatu to ogromne wyzwanie, ale potrzebujemy czasu żeby przebudować naszą gospodarkę. W tzw. międzyczasie będziemy też używać paliw kopalnych. Ich strategia opiera się na zasadzie under-promise i over-deliver (nie obiecać za dużo, a zrobić więcej - przyp. red.). My niestety często działamy odwrotnie: over-promise i under-deliver (obiecać więcej, dowieźć mniej - przyp. red.). Chcemy być wzorem do naśladowania dla innych, ale taki przykład nie ma sensu i jest nieskuteczny. Musimy być bardziej pragmatyczni. To się w Europie zaczyna dziać - Francuzi i Włosi zaczynają mówić podobnym językiem.

Jak wygląda sytuacja z ETS2? Udało się zbudować koalicję w sprawie jego rewizji, jakich scenariuszy się pan spodziewa?

Koalicja ws. ETS2 jest liczebnie imponująca - skupia kilkanaście państw. W trakcie prezydencji mozolnie budowaliśmy świadomość wyzwań związanych z tym systemem, współpracując zwłaszcza z Czechami. Wysłaliśmy Komisji Europejskiej wyraźny sygnał, że ETS2 wymaga zmian. Komisja to rozumie i prawdopodobnie już jesienią zaproponuje korekty.

Z pewnością wypracujemy wprowadzenie mechanizmu kontroli cen. To jedno z największych wyzwań, ponieważ jeśli system wejdzie w życie, opłata za korzystanie z samochodów spalinowych powinna być stabilna i niezależna od wahań rynkowych oraz do przyjęcia przez konsumentów. Ten mechanizm kontroli cen zostanie wdrożony zanim system zacznie funkcjonować.

Dla nas te poprawki są na wszelki wypadek. Bo my wciąż podkreślamy, że cały system ETS2 w ogóle nie jest nam potrzebny. Obecnie istnieje już system non-ETS, który obejmuje sektory przewidziane do objęcia ETS2, a te sektory mają swoje własne cele redukcji emisji CO2. Dla mnie wprowadzenie ETS2 jest ofertą ze strony Komisji uszczęśliwiania nas na siłę. My cele w transporcie i budownictwie zrealizujemy.

Niepotrzebny ETS2 to niewprowadzanie w ogóle czy odroczenie?

Żeby jakieś rozwiązanie wdrożyć, musimy zbudować większość. Dlatego podnosimy obydwie możliwości. Natomiast warto pamiętać, że wiele państw postrzega ten system przede wszystkim jako narzędzie fiskalne. Oni już nie mogą się doczekać przychodów z aukcji i nawet odraczanie nie jest im na rękę.

A co w takim razie ze Społecznym Funduszem Klimatycznym, który ma łagodzić skutki ETS2?

Dziś rozmawiamy o dwóch scenariuszach: albo próbujemy poradzić sobie bez ETS2 i bez środków z tego systemu, albo idziemy w kierunku jego modyfikacji. Pomysłem modyfikacji jest odroczenie wejścia w życie ETS2 w części opłat, czyli Fundusz startuje tak jak przewidziano, ale wejście w życie opłat jest przesunięte np. o trzy lata na 2030 r.

Tłumaczymy Komisji: ten system naprawdę mógłby pomóc, ale potrzebujemy więcej czasu - dodatkowe trzy lata, by realnie wesprzeć ludzi w zmianie źródeł ogrzewania, zainwestować w transport publiczny czy termomodernizację budynków. Te trzy lata mogą zrobić ogromną różnicę.

Co na to Komisja?

Na razie bardzo wstępnie słyszymy: "to jest ciekawe, warto porozmawiać". Ale bez zbudowania szerszej koalicji państw, które również będą chciały pójść w tym kierunku, wdrożenie zmian może być bardzo trudne – ten system został już przecież formalnie przyjęty. Poprzednicy zostawili nam zgniłe jajo - nikt nie zadbał o rozmowy z Komisją na temat ewentualnych derogacji czy elastyczności w ramach ETS2. Dziś musimy nadrabiać stracony czas i budować nowe porozumienia od podstaw. No i jeszcze jedno. Przy przyjmowaniu nowych regulacji do zablokowania potrzeba mniejszości państw. Przy modyfikacji istniejących regulacji musimy już mieć większość.

Z punktu widzenia sytuacji politycznej ETS2 w terminie jest niewdrażalny w Polsce. W 2027 roku, kiedy ETS2 miałby wejść w życie, są wybory parlamentarne.

To oczywiście duże ryzyko, ale nie niemożliwe. Mamy przecież Społeczny Fundusz Klimatyczny, a sam system opiera się na tym, że firmy dokonują wpłat do budżetu, a państwo ma swobodę w dysponowaniu tymi środkami. Można wyobrazić sobie wdrożenie i pieniądze z systemu, które wracają do ludzi.

Ale Polska lokalna jeździ używanymi autami, ma często kiepsko izolowane domy, zwłaszcza wobec docelowych wymogów. Koszty dostosowań będą ogromne.

Koszty doprowadzenia wszystkich budynków do standardu, który uchroniłby ich mieszkańców przed wpływem ETS2, będą ogromne. Mamy policzone koszty w programie Czyste Powietrze - 127,6 mld zł do 2032 roku, ale to tylko część. Pełniejszy obraz będziemy mieć po opracowaniu Krajowego planu renowacji budynków.

Jak słyszy Pan prezydenta elekta mówiącego o "wypowiedzeniu zielonego ładu", to jak to może dalej wyglądać?

Nie wyobrażam sobie takiego scenariusza. Przede wszystkim – nie istnieje coś takiego jak jeden akt prawny o nazwie "Zielony Ład". To raczej zbiór bardzo różnych regulacji, które razem tworzą pewien kierunek polityki, a nie jeden dokument, który można "zatrzymać" czy odwołać. To, co nazywamy Zielonym Ładem, obejmuje szereg działań: od polityki klimatycznej, przez energetykę, rolnictwo, przemysł, aż po kwestie środowiskowe. Co więcej, wiele z tych regulacji w Polsce zostało dobrze przyjętych – na przykład Fundusz Sprawiedliwej Transformacji czy reforma rynku energii elektrycznej.

Zapewne chciałby zatrzymać te rzeczy, które są najbardziej emblematyczne, czyli ETS2 czy dyrektywę budynkową.

Jeżeli tak i będzie jakiś bardziej klarowny przekaz, to myślę, że też współpraca na linii nowego prezydenta i rządu byłaby łatwiejsza.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl