Zakładał Bloomberg News. Dziś mówi: Polska ma lek na nadmierne zadłużenie

Grzegorz Siemionczyk, money.pl: W maju podpisał się pan pod stwierdzeniem Paula Krugmana, że pod rządami Donalda Trumpa USA zmieniają się w kraj Trzeciego Świata. To było niedługo po ostrej przecenie akcji na Wall Street, która uzasadniała tę diagnozę. Ale po tamtej panice nie ma już śladu. Główne amerykańskie indeksy akcji osiągają coraz to nowe rekordy. Inwestorzy nie obawiają się już najwyraźniej, że Donald Trump wprowadzi gospodarkę USA na niewłaściwe tory. Czy pan też jest spokojniejszy o przyszłość USA?

Matthew Winkler, współzałożyciel i były redaktor naczelny agencji Bloomberg News: To była dla mnie miła niespodzianka, że na amerykańskim rynku finansowym nie doszło do Armagedonu. Nie sądzę jednak, że zagrożenie minęło. Diagnoza Paula Krugmana pozostaje aktualna. Już dwa sądy orzekły, że cła ogłoszone przez Trumpa w tzw. Dniu Wyzwolenia są nielegalne. To właśnie w krajach Trzeciego Świata dochodzi do takich absurdalnych sytuacji, że prezydent nie przejmuje się prawem. Przypomnę też, że niespełna rok temu inne rozwinięte kraje mogły USA zazdrościć koniunktury. Ale dzisiaj tempo wzrostu amerykańskiej gospodarki jest niższe, niż zapowiadały ówczesne prognozy.

Rynki finansowe źle znoszą niepewność – tak tłumaczona była często przecena akcji na Wall Street w pierwszych miesiącach rządów Trumpa. Inwestorzy nie rozumieli, czy prezydent faktycznie chce radykalnie podwyższyć cła na import do USA, czy tylko straszy partnerów handlowych, aby uzyskać jakieś ustępstwa. Czy dzisiaj wiadomo, o co Trumpowi chodzi? Jego decyzje wpisują się w jakiś plan?

Niektórzy przypisują mu jakieś konkretne intencje, ale ja ich nie dostrzegam. Donald Trump jest siewcą chaosu. Niewiele jest w ekonomii tez, które akceptuje zdecydowana większość ekonomistów. Wśród nich jest jednak właśnie ta, że wolny handel jest korzystny dla wszystkich zaangażowanych stron. Uwielbiamy w USA jeść banany, ale ich nie uprawiamy. Inne kraje z radością nam ich dostarczają, a w zamian kupują coś, czego sami nie produkują. Cła są szaleństwem w świecie, w którym żaden kraj nie jest samowystarczalny.

Większość Amerykanów zapewne na wolnym handlu korzystała, ale grupa przegranych globalizacji – opisana w książce "Elegia dla bidoków" wiceprezydenta J.D.Vance’a – była najwyraźniej wystarczająco liczna, aby zapewnić wygraną Trumpowi, który zapowiadał zburzenie dotychczasowego ładu. Czy to nie jest dowód na to, że poprzednie rządy pozwoliły na nadmierny wzrost nierówności dochodowych?

Nierówności bez wątpienia są w USA poważnym problemem i barierą dla dobrobytu, z którego istnienia politycy zdają sobie sprawę. Administracja Joe Bidena odniosła pewne sukcesy w zmniejszaniu przepaści między bogatymi a biednymi. Dobra koniunktura, która była obiektem zazdrości polityków z innych państw, największe korzyści przynosiła właśnie biedniejszej części społeczeństwa. A mimo to Trump zwyciężył. Przyczyną, moim zdaniem, była przede wszystkim wysoka inflacja z ostatnich lat. Choć opadła sporo przed wyborami, Amerykanie nie odzyskali poczucia pewności sprzed pandemii Covid-19. Ale warto podkreślić, że Trump nigdy – ani w ostatnich wyborach, ani w tych z 2016 r. – nie zdobył poparcia większości wyborców.

Na amerykański rynek akcji wróciły dobre nastroje, ale nadal systematycznie słabnie dolar. Wielu analityków odczytuje to jako przejaw obaw inwestorów związanych z prezydenturą Trumpa. Z drugiej strony Stephen Miran, który do niedawna był szefem zespołu doradców ekonomicznych prezydenta, zapewnia, że to nie jest skutek uboczny polityki Trumpa tylko jeden z jej celów. Czy pańskim zdaniem możliwe jest takie osłabienie dolara, które pozwoliłoby zasypać deficyt handlowy USA, ale jednocześnie nie podkopałoby roli, jaką amerykańska waluta pełni w światowym systemie finansowym?

Nie jestem ekonomistą, więc nie mogę udzielić autorytatywnej odpowiedzi na to pytanie. Wiem jednak, że – niezależnie od celów Trumpa – tak silna i gwałtowna deprecjacja dolara wobec niemal każdej innej istotnej waluty jest zjawiskiem niepokojącym. I nie wygląda na to, że przynosi jakiekolwiek pozytywne efekty. Na przykład zatrudnienie w przemyśle, które Trump chciałby chronić, konsekwentnie maleje. Perspektywa słabszego dolara - co zwiększałoby teoretycznie opłacalność eksportu z USA - jakoś nie zachęca firm przemysłowych do rozwoju. Co w sumie nie powinno nikogo dziwić, bo choć Trump dużo mówi o potrzebie reindustrializacji USA, podejmuje decyzje, która mają odwrotne skutki. Jaskrawym przykładem było aresztowanie w Georgii kilkuset Koreańczyków, którzy pracowali w tamtejszej fabryce Hundaia. Owszem, to zagraniczna firma, ale dla Georgii jej inwestycja oznaczała właśnie reindustrializację.

Trump przekonuje, że podwyżki ceł tak bardzo zwiększą wpływy do amerykańskiego budżetu, że pozwolą na obniżkę innych podatków, co zachęci firmy do inwestowania w USA i zatrudniania lokalnych pracowników.

Nie widziałem żadnych wiarygodnych szacunków, które uzasadniałyby ten optymizm. Cła mogą zwiększyć wpływy do budżetu, ale nie tak, aby zauważalnie ograniczyć deficyt budżetowy USA. Jedynym niezawodnym sposobem na uporządkowanie finansów publicznych jest szybki wzrost gospodarczy. Bidenowi udało się dzięki temu zmniejszyć deficyt, który odziedziczył po pierwszej kadencji Trumpa. Teraz zaś wzrost gospodarczy stoi pod znakiem zapytania.

Powiedział pan, że polityka handlowa Trumpa to szaleństwo. Czy to dotyczy też wojny handlowej z Chinami? Administracja Bidena też nie była wcale otwarta na swobodną konkurencję z Państwem Środka.

Nie mam wątpliwości, że model gospodarczy Chin różni się istotnie od tego, który znamy w USA i w Europie. Tamtejsze firmy cieszą się dużym wsparciem rządu, co kłóci się z naszym modelem kapitalizmu. Nasza polityka handlowa musi ten fakt uwzględniać. To jednak nie usprawiedliwia chaotycznych, zmieniających się z dnia na dzień decyzji Trumpa wobec Chin. Nie uzasadnia też kopiowania chińskiej strategii "wybierania zwycięzców", co Trump już zaczął robić. To wszystko jest niespójne.

A co z polityką Trumpa wobec Rosji i Ukrainy? Jego zapowiedzi, że przerwie tę wojnę gdy tylko wprowadzi się do Białego Domu, nikt raczej nie traktował poważnie, ale wiele osób miało nadzieję, że będzie w stanie zmusić Putina do zawarcia pokoju.

Powtórzę to, co powiedziałem wcześniej: wiele osób, w tym w mediach, popełnia błąd doszukując się w działaniach Trumpa jakiegoś planu, normalizując i wybielając jego szaleństwa. Nic, co Donald Trump robi i mówi, nie wskazuje na to, aby miał pomysł na zaprowadzenie między Rosją a Ukrainą pokoju w sposób, który byłby dla Ukrainy sprawiedliwy.

Przed przyjazdem do Polski napisał pan bardzo pochlebny dla nas artykuł. Określił pan Polskę mianem niedocenianej potęgi, która rozwija się pomimo wojny w bezpośrednim sąsiedztwie. Ale w naszej debacie publicznej znacznie częściej słychać obawy, że jedynym kołem zamachowym polskiej gospodarki stała się ekspansywna polityka fiskalna i związany z tym bezprecedensowy wzrost zadłużenia kraju. Sygnały ostrzegawcze, które wysyłają polskiemu rządowi agencje ratingowe, zdają się te obawy uzasadniać.

Decyzje agencji ratingowych w ostatnich dekadach często były sygnałami kontrariańskimi (wbrew powszechnym nastrojom na rynkach - przyp. red.). Po obniżkach ratingu takich państw jak Japonia, Francja czy USA ich obligacje drożały. Obniżki ratingu były więc okazją do zakupów obligacji, a nie bodźcem do ich wyprzedaży. Dlatego w kwestii wiarygodności kredytowej rządów jestem skłonny ufać raczej rynkowi niż agencjom. Jeśli zaś chodzi o Polskę, na rynku nie widać żadnych obaw o stan finansów publicznych. Notowania CDS-ów (to instrumenty zabezpieczające wierzyciela na wypadek niewypłacalności dłużnika) na polskie obligacje nie wysyłają żadnych sygnałów ostrzegawczych. Złoty zaś należy do walut, które najmocniej zyskały w tym roku na wartości.

Na koniec słowo o kondycji mediów. Agencja Bloomberga, którą pan współtworzył, to symbol dziennikarstwa informacyjnego, przekazującego fakty i dane. Czy dla takiego dziennikarstwa jest jeszcze miejsce w świecie przeciążonym nadmiarem informacji? Czy nie jest tak, że odbiorcy mediów poszukują dzisiaj raczej interpretacji informacji i danych, a więc publicystyki, a nie suchych faktów?

Bloomberg pozostaje na właściwym kursie. W 1990 r. byłem 454. pracownikiem tej firmy, mieliśmy wtedy mniej niż 10 tys. terminali (narzędzie analityczne oferowane odpłatnie przez Bloomberga - przyp. red.). Dzisiaj zatrudniamy ponad 26 tys. osób, a liczba terminali przewyższa 375 tys. Strategia dostarczania odbiorcom szybkich i wiarygodnych danych i informacji, dających im podstawę do podejmowania decyzji, wciąż się dobrze sprawdza. I wydaje mi się, że to jest nadal istota dobrego dziennikarstwa.

***

Matthew Winkler jest amerykańskim dziennikarzem. Pracował m.in. w "The Wall Street Journal". W 1990 r. wraz z Michaelem Bloombergiem założył agencję informacyjną Bloomberg News i przez wiele lat był jej redaktorem naczelnym.

Rozmawiał Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl