Pakt migracyjny wchodzi w życie. "Relokacja? To będzie śladowy proces"

• Polski rząd zapowiada, że unijny pakt o migracji i azylu w dużej mierze nie będzie nas obowiązywał. - W najbliższych dniach przekonamy się, co w praktyce miałoby to oznaczać - mówi prof. Paweł Kaczmarczyk.
• Szef Ośrodka Badań nad Migracjami UW przekonuje również, że polska dyskusja wokół mechanizmu relokacji jest przesadzona. - W porównaniu do skali europejskiej migracji to będzie śladowy proces - stwierdza naukowiec.
• Z prof. Kaczmarczykiem rozmawiamy też o polityce migracyjnej obecnego rządu, zwłaszcza wobec obywateli Ukrainy. - W społeczeństwie utrwala się bardzo silnie negatywne postawy wobec obcokrajowców - komentuje.

Tomasz Setta, money.pl: Unijny pakt migracyjny wchodzi właśnie w życie i budzi skrajne emocje. Kiedy go uchwalano, część komentatorów twierdziła, że ograniczy niektóre prawa migrantów. Inni z kolei mówią o szerokim otwieraniu bram dla cudzoziemców. Jak jest naprawdę?

Prof. Paweł Kaczmarczyk, dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego: Kłopot polega na tym, że bardzo niewiele osób wie, o czym mówi. To, co nazywamy paktem, jest zbiorem aktów prawnych, które momentami są bardzo skomplikowane - nawet dla osoby, która na co dzień zajmuje się migracjami, w tym także dla mnie.

W mojej ocenie, aby zrozumieć istotę tych rozwiązań, trzeba wrócić do ich genezy. Pakt jest pokłosiem kryzysu migracyjnego z lat 2014-2015, który był także kryzysem unijnych instytucji i polityki migracyjnej Unii Europejskiej, zwłaszcza w kontekście zarządzania migracjami o charakterze przymusowym.

Bardzo dużym problemem był wówczas brak solidarności pomiędzy krajami członkowskimi i, w szczególności, ograniczone wsparcie krajów, które zostały skonfrontowane z największymi wyzwaniami na poziomie przyjmowania osób ubiegających się o ochronę międzynarodową. Pakt ma nas teraz przygotować na podobne sytuacje w przyszłości, a wiemy, że takie kryzysy będą się powtarzać, bo przecież regularnie ich doświadczamy.

Pamiętajmy o jeszcze jednym: cały proces negocjacyjny dotyczący paktu miał miejsce za czasów Prawa i Sprawiedliwości. Kiedy obecny rząd doszedł do władzy, wszystkie ustalenia były już podjęte.

Ale polityczne narracje lubią się zmieniać. Pamiętam przecież polityków PiS-u, którzy najpierw otwierali w różnych miastach centra integracji cudzoziemców, a później organizowali przeciwko takim punktom protesty. Widzi pan w tym jakiś brak konsekwencji?

Paradoksalnie jest to spójne w tym sensie, że każdy temat w Polsce można dla bieżących potrzeb ustawić politycznie tak, jak to wygodne. Tak samo było przecież z negocjacjami umowy z krajami Mercosuru.

W przypadku paktu migracyjnego największą pułapką będzie uznawanie tych przepisów za pewien rodzaj europejskiego dyktatu. Ta pułapka polega na tym, że nie będziemy wówczas rozmawiać ani o realnych ryzykach, jakie mogą wynikać z tych rozwiązań, ani też o potencjalnych korzyściach, jakie może przynieść Polsce pakt.

Osobną sprawą pozostaje to, że obecny polski rząd twierdzi, jakoby pakt migracyjny nas nie obowiązywał. W najbliższych dniach przekonamy się, co w praktyce miałoby to oznaczać.

Mówi pan o tym, że pakt "ma nas przygotować" na przyszłe kryzysowe sytuacje. Słusznie wyczuwam pewien sceptycyzm?

Rozwiązania zawarte w pakcie to zaledwie półśrodek na wypadek sytuacji o charakterze nagłym, niespodziewanym i kryzysowym, z którymi będziemy musieli się zmierzyć.

Ale warto na to popatrzeć szerzej: mamy bardzo poważne nierówności w skali globalnej i pewną część świata - jaką jest Europa - gdzie poziom życia jest radykalnie wyższy niż w jej bliskim i dalszym sąsiedztwie. Poza tym mamy też w naszej części świata bardzo wysoki popyt na siłę roboczą z zagranicy, czego również nie możemy negować. Często mówi się o tym, że migranci chcą tu przyjechać, żeby korzystać z naszych systemów zabezpieczenia społecznego, ale jest to raczej stereotyp, a nie fakt potwierdzony badaniami empirycznymi. Ludzie spoza Europy przyjeżdżają do nas, bo potrzebujemy ich pracy, a dodatkowo tworzymy mniej lub bardziej formalne mechanizmy, by było to w praktyce możliwe.

I tutaj dochodzimy do sedna sprawy: nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Unii Europejskiej brakuje rzeczowej dyskusji na temat tego, jak tworzyć legalne kanały migracji o charakterze czysto ekonomicznym, zarobkowym dla cudzoziemców z krajów trzecich. Przeciwnie, nasza polityka migracyjna staje się coraz bardziej selektywna. Jeśli legalne możliwości napływu nie istnieją albo są bardzo ograniczone, nie jest przesadnie zaskakujące, że są także osoby, które próbują wykorzystywać inne opcje, w tym te odwołujące się do procedur przewidzianych dla uchodźców.

Stąd bierze się mój sceptycyzm: cały czas ignorujemy źródła migracji w skali globalnej.

Polska debata na temat paktu najmocniej skupia się na relokacji, wynikającej ze wspomnianej już zasady solidarności europejskiej. Słusznie?

Mechanizm solidarnościowy z pewnością pozwala na lepszy podział obowiązków między państwami. W dużym skrócie chodzi o to, żeby kraje z zewnętrzną granicą Unii Europejskiej nie mierzyły się same z wyzwaniami migracyjnymi.

W Polsce rzeczywiście najwięcej uwagi poświęcamy relokacji. Ale trzeba pamiętać o tym, że to tylko jeden z możliwych mechanizmów przewidzianych przez pakt. Oprócz tego mamy też alternatywnie pomoc finansową albo wsparcie w postaci zasobów ludzkich, sprzętu czy generalnie infrastruktury.

Wyobraźmy sobie sytuację, w której za pół roku Polska znajdzie się pod bardzo silną presją migracyjną. Czy naprawdę chcielibyśmy wtedy zrezygnować z pomocy, jaką mogłyby nam zaoferować inne kraje członkowskie? Wystarczy przypomnieć sobie wydarzenia z początku pełnoskalowej wojny w Ukrainie. Z sytuacją na granicy poradziliśmy sobie wtedy w dużej mierze dzięki zaangażowaniu zwykłych obywateli i organizacji pozarządowych. Wojna obnażyła, jak bardzo jesteśmy nieprzygotowani jako państwo na takie sytuacje.

A jednak to właśnie relokacja budzi najwięcej emocji. Krytycy paktu przypominają, że każdego roku będzie to dotyczyć co najmniej 30 tys. osób w całej Unii Europejskiej.

To teraz zderzmy to z innymi liczbami: każdego roku do Wspólnoty migrują ok. 3-4 miliony osób. W takiej skali relokacja uchodźców wynikająca z paktu będzie śladowym procesem. Zresztą, te limity nieprzypadkowo są tak niskie, bo negocjacje dotyczące kształtu tych przepisów były przecież bardzo trudne. Plus mamy przecież wyłączenia dla państw, które były niedawno pod presją migracyjną.

O czym w takim razie za mało rozmawiamy w kontekście migracji do Europy?

Jest kilka takich wątków. Pierwszy z nich to szeroko rozumiana integracja. Za mało rozmawiamy na temat wizji uczestnictwa migrantów w społeczeństwie. Nie analizujemy też w dostateczny sposób tego, jak konkretne regulacje mogą wpływać na funkcjonowanie migrantów w Polsce i ich interakcje ze społeczeństwem przyjmującym.

Za mało rozmawiamy również o migrantach, którzy już są w Polsce i na terenie Unii Europejskiej. Zamiast zastanawiać się, jak wykorzystać ich potencjał, naszą uwagę skupiamy na sloganach o poszukiwaniu nowych specjalistów, najlepiej takich, którzy reprezentują modne w danym momencie branże czy technologie. Być może brak takiej dyskusji jest całkowicie świadomy: łatwiej przecież kreować narrację, że będziemy rekrutować tylko świetnie wykształconych cudzoziemców, a dużo trudniej przyznać, że potrzebujemy setek tysięcy obcokrajowców w rolnictwie, hotelarstwie czy w gastronomii.

Zresztą, w tej akurat dyskusji jest dodatkowy paradoks. Jeśli bowiem mówimy o zagrożeniu "wypierania" pracowników rodzimych, to sytuacja taka o wiele częściej może dotyczyć właśnie specjalistów, a nie przybyszów podejmujących prace, które z różnych względów nie są atrakcyjne dla pracowników rodzimych.

Niektórzy lubią powtarzać, że Polska nie może popełniać w kwestii migracji błędów Zachodu. Zastanawiam się tylko, co dokładnie to oznacza, bo przecież częścią problemów w Europie Zachodniej jest właśnie zaniedbywanie takich spraw jak integracja.

Zadałbym pytanie, czy w tej dyskusji wszyscy tak samo definiujemy "błędy Zachodu", ale dotknął pan sedna sprawy. Dobrym przykładem jest cytowana często wypowiedź byłej niemieckiej kanclerz Angeli Merkel, która w 2010 r. powiedziała, że "polityka wielokulturowości zakończyła się całkowitym niepowodzeniem". Tyle że z mojej - i nie tylko mojej - perspektywy sama teza, że w Niemczech stosowano politykę wielokulturowości, jest wątpliwa. Jak więc mogła zawieść? To po pierwsze.

Po drugie, doświadczenia Niemiec, ale też Francji czy Holandii, pokazują, że pierwsze pokolenie migrantów funkcjonowało w tych państwach bardzo efektywnie, zwłaszcza w wymiarze ekonomicznym i w odniesieniu do integracji na rynku pracy. Problemy pojawiły się za to w drugim i w trzecim pokoleniu. Dlaczego? Przyczyn jest wiele: to brak dostępu do usług publicznych, w tym do edukacji, ale też ograniczenia na rynku mieszkaniowym czy rynku pracy, praktyki dyskryminacyjne. Mieliśmy więc do czynienia z sytuacją dorastania kolejnych generacji migrantów lub ich potomków, którzy mieli coraz większe aspiracje i bardzo ograniczone możliwości ich realizacji.

W tym kontekście pojawia się postulat, by "demigrantyzować" badania nad migracją. Może to brzmieć zaskakująco, ale chodzi o to, że wspomniane przeze mnie problemy mogą mieć wymiar etniczny i migracyjny, ale zdaniem wielu obserwatorów mają przede wszystkim wymiar klasowy. Analizowano to choćby w odniesieniu do burzliwych protestów we Francji sprzed kilku już lat.

Chce pan powiedzieć, że to jedna z tych sytuacji, gdzie mylimy zwykłą zbieżność zdarzeń z ciągiem przyczynowo-skutkowym?

W naukach społecznych zdarza się to dosyć często, przez co bardzo trudno ferować jednoznaczne wyroki. I oczywiście bardzo łatwo krytykować kraje Europy Zachodniej za błędy z przeszłości. Tyle że całkiem niedawno sami przyjęliśmy w Polsce setki tysięcy migrantów z różnych państw, nie tylko z Ukrainy. I pozostawiliśmy ich samym sobie, nie zastanawiając się ani nad tym, jakie będą ich losy w przyszłości, ani nawet jak można wykorzystać ich kompetencje i doświadczenie w krótkim okresie.

Moim zdaniem potrzebujemy dzisiaj dwóch rzeczy: pierwsza z nich to normalizacja migracji. Musimy przyjąć do wiadomości, że żyjemy w zróżnicowanym społeczeństwie. To jest fakt, którym trzeba zarządzać. Ale nie możemy też zakłamywać rzeczywistości i udawać, że migracja nie wiąże się z wyzwaniami. One są, trzeba te problemy rozpoznawać i próbować je rozwiązywać, a nie rozgrywać politycznie. Doświadczenie innych krajów europejskich wskazuje, że unikanie dyskusji na trudne tematy nie sprawia, że te wyzwania znikają, raczej się pogłębiają, a dodatkowo mogą być podstawą do wzmacniania polaryzacji.

Czego w takim razie potrzebujemy dzisiaj w Polsce?

Potrzebujemy rzeczowej debaty na temat migracji, ale seria ostatnich wydarzeń nie napawa tutaj optymizmem. Ograniczyliśmy Ukraińcom w Polsce prawo do świadczenia 800 plus, jeśli nie pracują. Teraz wygaszamy ustawę specjalną, która przewidywała dla uchodźców wojennych ochronę czasową.

Rozumiem potrzebę stworzenia nowych rozwiązań i mechanizmów, ale czy musimy przy tym uderzać w najbardziej potrzebujące osoby, które nie mają w danej chwili źródła utrzymania albo wystarczających środków finansowych np. na powrót do ojczyzny? A robimy to w sytuacji, gdy wszystkie badania jednoznacznie dowodzą tego, że polska gospodarka korzysta na obecności imigrantów.

Jeśli porównamy ze sobą generowane przez cudzoziemców wpływy do budżetu z wydatkami na ich rzecz, to bilans ten jest przecież jednoznacznie pozytywny. Wskazują na to analizy różnych instytucji rządowych i z rządem niezwiązanych. Tymczasem prawie w ogóle o tym nie rozmawiamy.

Rząd zapowiadał zmianę postawy wobec migrantów, tymczasem można odnieść wrażenie, że obecna koalicja przynajmniej częściowo przejęła w tej sprawie język poprzedników. Co pańskim zdaniem przeważa: zmiana czy kontynuacja?

Sytuacja nie jest jednoznaczna. Resort spraw wewnętrznych porządkuje pewne sprawy, np. dotyczące legalizacji pobytu, i trzeba to ocenić pozytywnie. Mamy też po wielu latach rządową strategię migracyjną. Ale na tym najbardziej ogólnym poziomie przekaz polityków zdominował ton sekurytyzacyjny, czyli odwołujący się do naszego poczucia bezpieczeństwa. Za początek tej narracji można uznać kryzys na granicy polsko-białoruskiej. Teraz przejawem tego są deportacje cudzoziemców za skandaliczne, ale jednak wykroczenia.

Nie mam przekonania, że to nas zaprowadzi w dobrą stronę. Tego typu komunikacja bardzo mocno osadza się w świadomości społecznej. Wiele badań pokazuje, że wątek bezpieczeństwa nie przewijał się wcześniej w postawach Polaków wobec migrantów. Teraz się to zmieniło, ale moim zdaniem dzieje się tak, bo jesteśmy bombardowani komunikatami w takim właśnie tonie.

W konsekwencji sami tworzymy gigantyczny problem, z którym prędzej czy później trzeba się będzie zmierzyć. To nie jest tak, że w perspektywie kilku lat z Polski wyjedzie 2 czy 2,5 miliona migrantów, bo tak mniej więcej oceniamy obecnie ich liczbę. Przynajmniej część z nich tutaj zostanie, a równolegle do tego w polskim społeczeństwie utrwalą się bardzo silnie negatywne postawy wobec obcokrajowców.

Mimo wszystko cały czas wierzę, że uda nam się znaleźć jakiś kompromis między potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa a stworzeniem warunków legalnej i godziwej pracy dla migrantów. Musimy działać dwutorowo: skupmy się na ludziach, którzy już tutaj są i prawdopodobnie z nami pozostaną, ale zastanówmy się też, jak nasze dzisiejsze działania oddziałują na polskie społeczeństwo w przyszłości.

Rząd niedługo ma przyjąć strategię integracyjną Polski, a integracja to proces aktywnie angażujący dwie strony - czyli migrantów, ale także społeczeństwo przyjmujące. Pamiętajmy o tym, gdy angażujemy się w coraz bardziej radykalne dyskusje na tematy migracyjne.