PIP ruszy na kontrole do firm. "Skarg nam gwałtownie przybywa"

• 8 lipca wchodzi w życie długo zapowiadana reforma Państwowej Inspekcji Pracy. Urzędnicy będą mogli decydować, gdzie umowę cywilnoprawną trzeba zastąpić umową o pracę. - Są firmy, które zatrudniają już sztab prawników. Ale to nie jest dobra taktyka - ocenia Marcin Stanecki.
• Główny Inspektor Pracy mówi nam też o okolicznościach jego odwołania. Oficjalnego powodu dymisji nie ma. - Marszałek Sejmu nie ma obowiązku uzasadniać tej decyzji - komentuje odchodzący szef PIP.
• Rozmawiamy również o tym, jak firmy radzą sobie z falą upałów. - Dostajemy mnóstwo sygnałów o limitowaniu dostępu do wody dla pracowników. To niedopuszczalne - stwierdza Stanecki.

Tomasz Setta, money.pl: Rozglądam się po pana gabinecie. Widzę, że nie jest pan jeszcze spakowany.

Marcin Stanecki, Główny Inspektor Pracy: Tak, dopiero zaczynam pakowanie (śmiech). Przez moje ręce przechodzą codziennie setki dokumentów, więc rzeczywiście jest co porządkować.

To już przesądzone, że żegna się pan ze stanowiskiem?

Myślę, że tak. Zobaczymy jeszcze, jaką opinię w sprawie mojego odwołania wydadzą Rada Ochrony Pracy i sejmowa komisja kontroli państwowej. Ale nawet jeśli będą one negatywne, to i tak nie będą wiążące dla marszałka Sejmu, a to do niego należy ostateczna decyzja w tej sprawie.

Spodziewał się pan odwołania czy jest pan zaskoczony takim obrotem spraw?

Każdy Główny Inspektor Pracy liczy się z tym, że może zostać odwołany w każdej chwili. Tak było zresztą do tej pory, więc nie ma w tym nic ani zaskakującego, ani sensacyjnego. Niewątpliwie jednak Państwowa Inspekcja Pracy jest dzisiaj w szczególnym położeniu. Za kilka dni wchodzi w życie reforma naszej instytucji, a społeczne oczekiwania wobec nas są bardzo duże. Widać to chociażby po liczbie skarg. Najnowsze dane wskazują, że rok do roku liczba skarg, jakie napłynęły w pierwszych miesiącach tego roku do Inspekcji, wzrosła o blisko 10 tysięcy. To sygnał, że jesteśmy potrzebni.

Ten rok jest dla nas wyjątkowy, a przecież za chwilę dojdą nam jeszcze skargi dotyczące przekształcania umów cywilnoprawnych. Wiele osób wierzy, że dzięki tej reformie ich los się poprawi. Rozbudzono bardzo duże nadzieje. Myślę, że mój następca - który w przeciwieństwie do mnie ma z pewnością większe doświadczenie polityczne - poprowadzi inspekcję w jeszcze lepszym kierunku.

Ten kontekst - czyli nadchodząca reforma inspekcji - jest chyba dla wielu największym zaskoczeniem. Rozumie pan, skąd taka decyzja właśnie teraz?

Mogę powiedzieć tylko tyle: Państwowa Inspekcja Pracy jest przygotowana na te zmiany, choć mało kto pamięta, że mieliśmy na to bardzo niewiele czasu. Legislacja to jedno, ale naszym zadaniem było też opracowanie strategii budowania zdolności inspekcji - taki dokument powstał po raz pierwszy w historii tego urzędu, z czego jestem bardzo dumny.

Mamy strategię informatyzacji do 2030 r., w ramach akademii lidera będziemy też budować kadrę kierowniczą średniego szczebla - to będzie dla nas duży skok jakościowy. Wreszcie, powstało również zarządzenie dotyczące strategii kontroli. Kiedyś tego nie było, teraz każdy może się zapoznać z tym dokumentem. Zawarliśmy także porozumienie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i Krajową Administracją Skarbową w zakresie wymiany danych pomiędzy naszymi instytucjami, które posłużą nam do analizy ryzyka naruszeń w poszczególnych firmach.

Wyczuwam w pana głosie żal, że mimo tak dużego nakładu pracy musi pan teraz zrezygnować.

Jestem przede wszystkim szczęśliwy, że mogłem pełnić tę funkcję. Przez te minione dwa lata pracy udało się zmienić oblicze inspekcji. Kiedy obejmowałem stanowisko, liczba wakatów wynosiła ok. 200. Dziś, nie dość, że udało się te wakaty zapełnić, to podjąłem bardzo ryzykowną i odważną decyzję o zatrudnieniu dodatkowych 180 osób. Mam nadzieję, że ta polityka będzie kontynuowana przez mojego następcę, choć ciężko będzie w takiej sytuacji dać rosnącej grupie inspektorów znaczące podwyżki, a są one bardzo potrzebne. Urząd musi się stale rozwijać, zwłaszcza w obliczu wspomnianych już wcześniej nowych obowiązków.

Zna pan oficjalne uzasadnienie dotyczące planowanego odwołania?

Marszałek Sejmu nie musi uzasadniać swojej decyzji. Powiem tak: jeśli na moje miejsce ma przyjść osoba, która lepiej wykona postawione przed nią zadanie, to dla mnie liczy się przede wszystkim dobro urzędu, a nie moje osobiste.

Pomówmy teraz więcej o samej reformie. Najgłośniej dyskutowana zmiana to uprawnienie inspektorów do przekształcania umów cywilnoprawnych w umowy o pracę. Jak będzie wyglądać pierwsza faza tej operacji?

Pierwszą fazą będą kontrole skargowe, czyli postępowania prowadzone na wniosek samych zainteresowanych. Oczywiście nie wiem, jaka będzie polityka mojego następcy. Na dziś mogę powiedzieć, że takich skarg nam gwałtownie przybywa i do czerwca wpłynęło ich już prawie 2 tys., czyli prawie dwa razy więcej niż w porównywalnym okresie zeszłego roku. Tymczasem w każdym z okręgów mamy przeszkolonych dosłownie kilka, góra kilkanaście osób, które będą się tym zajmować.

W związku z tym operacja przekształcania umów nie będzie masowa, bo nie jesteśmy w stanie oddelegować do tego wszystkich naszych pracowników. Proszę też pamiętać, że w tym samym czasie przeprowadzamy przez cały rok tysiące innych kontroli: na budowach, w sprawie wypadków etc. Nie możemy tego odpuszczać, ale to siłą rzeczy ogranicza nasze zdolności kontrolne.

Ścieżka z wykorzystaniem skarg jest dla nas o tyle lepsza, że liczy się tutaj wola stron. Mamy tu wysokie prawdopodobieństwo, że umowę cywilnoprawną powinna zastąpić umowa o pracę. Niewykluczone, że inspekcja będzie też korzystać z drugiej ścieżki, czyli typowania firm do kontroli na podstawie analizy ryzyka, czyli danych pochodzących od ZUS oraz KAS. Niemniej zakładam, że takich kontroli będzie raptem kilka, "na przetarcie", bo nasz urząd nigdy dotąd nie miał do dyspozycji takiego narzędzia, jakim jest wspomniana analiza ryzyka.

Czyli zamiast rewolucji mamy spodziewać się ewolucji?

Myślę, że po 8 lipca napływ skarg będzie bardzo duży. Równocześnie jednak nie czeka przedsiębiorców żaden "armagedon" - mówiłem o tym od początku. Proces przekształcania umów będzie stopniowy i wielotorowy. Już sama dyskusja o zmianie przepisów zwiększa świadomość ludzi dotyczącą ich praw. Wydawałoby się, że każdy wie, czym się różnią umowa o pracę i umowa cywilnoprawna, ale w rzeczywistości tak nie jest. Teraz to się zmienia, co wszystko razem powoduje, że docelowo liczba umów "zastępujących etat" będzie się zmniejszać.

A ma pan już takie sygnały, że przedsiębiorcy szykują się do zmian?

Te sygnały są bardzo różne. W przypadku części przedsiębiorców dochodzi do zawierania umów o pracę. Ale są też takie firmy, które "zbroją się" i zatrudniają sztab prawników tylko po to, żeby zakwestionować każdy środek prawny wydany przez inspektora pracy. Moim zdaniem to nie jest dobra taktyka, podobnie jak szukanie "super-prawników", którzy napiszą najlepszą pod słońcem umowę cywilnoprawną. Dlaczego? Dlatego że my nie będziemy patrzeć na umowę, tylko na to, jak ta praca jest faktycznie wykonywana.

Papier wszystko zniesie, ale to nie zapisy umów będą przesądzały o naszych decyzjach. Inspektor pracy będzie analizował stan faktyczny, dokonywał oględzin, przesłuchań. Tak samo będzie z przygotowanymi zawczasu oświadczeniami osób, które będą deklarować, że nie chcą umowy o pracę. Z ustawy wynika wprost, że inspektor będzie musiał się zapoznać ze stanowiskiem obu stron i dopiero oświadczenia uzyskane w toku kontroli będą dla niego istotne.

Wiadomo, jakie firmy znajdą się na celowniku PIP dzięki danym uzyskanym od ZUS i KAS?

Tego jeszcze nie wiemy, bo wciąż bardzo intensywnie pracujemy nad mechanizmem analizy ryzyka. To jest zupełnie nowy system teleinformatyczny, który musimy przetestować, sama wymiana danych też jest jeszcze przed nami. Są zespoły, które intensywnie nad tym wszystkim pracują.

W dużym skrócie algorytm będzie narzędziem, które wskaże inspekcji te podmioty, gdzie istnieje największe prawdopodobieństwo nadużyć. Firmy będą uszeregowane w kolejności od największych do najmniejszych szans na wykrycie nieprawidłowości. Mój następca otrzyma listę takich miejsc i zdecyduje, jaką przyjąć taktykę w podejmowaniu kontroli. Moim zdaniem powinniśmy iść "od góry", czyli zacząć kontrolować te miejsca, gdzie prawdopodobieństwo naruszenia prawa jest największe.

Kiedy rozmawiamy, przez Polskę przechodzi fala rekordowych upałów, a gotowego rozporządzenia o maksymalnych temperaturach w miejscu pracy jak nie było, tak nie ma.

Bo to są bardzo trudne przepisy, ich przygotowanie jest niezwykle wymagającym zadaniem…

Wiem, bo rozmawiamy o tym nie pierwszy raz.

Dlatego uważam, że warto rozważyć w tej sprawie pilotaż, tak jak w przypadku skróconego czasu pracy. Na taki krok zdecydował się Cypr, gdzie moim zdaniem są wzorcowe regulacje dotyczące maksymalnych temperatur. Wprowadzenie nowych przepisów poprzedził tam dwuletni program próbny i być może jest to jakaś ścieżka dla nas.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że w razie wysokich temperatur pracodawca nie jest dzisiaj całkowicie pozbawiony możliwości działania. Czas pracy w kopalniach jest skracany z 8 do 6 godzin. Byłem też niedawno w firmie, gdzie przy 32-33 stopniach przy linii produkcyjnej pracownicy mieli do dyspozycji klimatyzowane pomieszczenia, w których mogli odpocząć. W przypadku osób pracujących w otwartych przestrzeniach można wprowadzać dodatkowe przerwy. Można też zaplanować pracę na budowie bladym świtem lub późnym wieczorem, sam byłem tego świadkiem.

No i najważniejsza sprawa: woda. Otrzymujemy mnóstwo skarg na limitowanie dostępu do wody pitnej, podczas gdy pracodawca w żadnym wypadku nie może wprowadzać takich ograniczeń. O pracowników naprawdę można zadbać i trzeba to robić. Widzę, że coraz więcej pracodawców zdaje sobie sprawę z tego, co od lat wynika z wielu badań naukowych: pracownicy w trakcie upałów są mniej wydajni fizycznie i psychicznie.

Wreszcie, pracownik może odmówić pracy w takich warunkach, z jednym zastrzeżeniem: o oddaleniu się z miejsca pracy musi powiadomić pracodawcę. Bez takiego powiadomienia pracownikowi grozi dyscyplinarka.

Ministerstwo pracy proponuje, by w rozporządzeniu o maksymalnych temperaturach ustalić limit na 32 stopnie Celsjusza - po przekroczeniu tej granicy pracę na wolnym powietrzu trzeba będzie wstrzymać. Część przedsiębiorców już alarmuje, że to znacznie opóźni budowy czy prace na kolei.

Po pierwsze: definicje zawarte w planowanym rozporządzeniu powinny być jak najprostsze. W szczególności jestem przeciwnikiem używania w nich skomplikowanych wzorów matematycznych przy obliczaniu wysiłku energetycznego pracowników, by chronić ich przed pracą w niebezpiecznej dla nich temperaturze.

Duży przedsiębiorca sobie z tym poradzi, ma do tego kadry. Ale mała firma, zatrudniająca kilka osób, będzie mieć z tym kłopot. A do wyliczenia będą różne wartości: prędkość powietrza, wilgotność, temperatura, do tego dochodzi jeszcze sposób dokonywania tych pomiarów w określonych miejscach, przy wykonywaniu określonej pracy, przez określone osoby. Pamiętajmy, że rozporządzenie nie odwołuje się do temperatury za oknem, jaką pokaże nam telefon, tylko do faktycznej temperatury w konkretnym miejscu pracy.

Dlatego - po drugie - o tym wszystkim trzeba rozmawiać z przedsiębiorcami. Dialog w oparciu o wiedzę naukową jest konieczny, a do zachodzących zmian trzeba się adaptować. To wszystko nie jest łatwe, dlatego do tej pory nikt jeszcze nie wprowadził w Polsce takiego rozporządzenia. Rozumiem też, że ten temat budzi dużo emocji, ale w którymś momencie trzeba wyważyć interes pracownika i pracodawcy i w końcu znaleźć złoty środek.