"Polowania z nagonką". Szef pracodawców uderza w ministerstwo [WYWIAD]

• Od lipca Państwowa Inspekcja Pracy może przekształcać umowy cywilnoprawne w umowy o pracę. Zdaniem naszego rozmówcy, ustawa w tej sprawie poszła za daleko. - Dowodzi tego przykład Pyszne.pl - mówi Łukasz Bernatowicz.
• Wraca również temat podniesienia w przyszłym roku minimalnego wynagrodzenia. - Wreszcie mamy racjonalną podwyżkę, zgodną ze wskaźnikami inflacji - ocenia szef związku pracodawców Business Centre Club.
• Nasz rozmówca skomentował też najnowsze plany rządu dotyczące zmian w podatku CIT dla największych przedsiębiorstw. - To zagrożenie dla naszej gospodarki - przekonuje.

Tomasz Setta, money.pl: Rada Przedsiębiorczości, w tym BCC, apeluje o zmiany w przepisach o Państwowej Inspekcji Pracy. We wspólnym oświadczeniu twierdzicie, że po starcie reformy "zmaterializowały się" wszystkie wasze obawy związane z nową ustawą. Co dokładnie macie na myśli?

Dr Łukasz Bernatowicz, prezes Związku Pracodawców Business Centre Club, wiceprzewodniczący Rady Dialogu Społecznego: Pierwszy miesiąc obowiązywania nowych przepisów pokazał, że nasze obawy formułowane w trakcie prac nad ustawą były uzasadnione.

Przypominam, że na przełomie roku premier wyrzucił "do kosza" najbardziej radykalną wersję projektu, zgodnie z którą decyzje inspektorów o zamianie umów miały mieć natychmiastową wykonalność, a skutki tych decyzji mogły oddziaływać od nawet pięciu lat wstecz. Uznaliśmy to za kuriozalne i udało się wtedy "wyrwać kły" planowanej reformie, ale nadal ostrzegaliśmy, że ustawa idzie za daleko.

Praktyka pokazała, że mieliśmy rację. Dowodzi tego przykład Pyszne.pl. Po tym, jak firma zapowiedziała zmiany dotyczące zatrudniania kurierów, stała się wdzięcznym tematem do zwoływania konferencji prasowych. Znalazła się też na celowniku Państwowej Inspekcji Pracy, mimo trwającej już jednej kontroli.

My tymczasem uważamy, że państwo powinno interweniować tam, gdzie mamy do czynienia z patologicznymi sytuacjami: kiedy nieuczciwy pracodawca wykorzystuje niewiedzę lub słabszą pozycję pracownika i zamiast umowy o pracę pod przymusem oferuje mu umowę cywilnoprawną. Ale z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że są osoby - na przykład studenci - którym zależy na elastycznych formach zatrudnienia.

To rozdzielmy dwie rzeczy: przedsiębiorcy oczekują zmiany przepisów o inspekcji czy chodzi też o zmianę sposobu ich wykorzystania?

Odpowiem na to w ten sposób: BCC i Federacja Przedsiębiorców Polskich nie bez powodu broniły poprzedniego głównego inspektora pracy (Marcin Stanecki został odwołany tuż przed startem reformy PIP - red.).

Zgodnie z obowiązującymi zasadami Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie może wydawać inspekcji poleceń. PIP podlega Sejmowi i Radzie Ochrony Pracy. Przepisy są w tej sprawie dobrze skonstruowane, ale - jak widzimy - to nie wystarczy. Dlatego apelujemy o ich przestrzeganie.

Rada Przedsiębiorczości kładzie na stole konkretne postulaty: przywrócenie wiodącej roli sądu w sprawach o ustalenie stosunku pracy, wyłączenie sankcji w stosunku do osób działających w dobrej wierze. Sądzi pan, że jest w ogóle przestrzeń na taką dyskusję z rządem? Poprzednie przepisy wykuwały się miesiącami.

Tutaj wrócę do początku naszej rozmowy: wspomniany przez pana impas w sprawie ostatecznego kształtu reformy inspekcji przerwał wówczas minister Maciej Berek. Teraz, jak wiemy, odszedł z rządu. Pytanie, kto go zastąpi właśnie w tej roli.

Mimo naszych apeli nie ma w obecnym rządzie wicepremiera odpowiedzialnego za gospodarkę, a lukę tę wypełniał właśnie minister Berek. Bez takiej osoby może być trudno o zmianę przepisów, bo z samym ministerstwem pracy rozmawia nam się trudno.

Jeszcze nie ucichła dyskusja o skutkach reformy PIP, a już ruszyły rozmowy na temat kolejnej, dużej zmiany w prawie. Mam na myśli wdrożenie unijnej dyrektywy o pracy platformowej. Intuicja podpowiada mi, że tu również będzie trudno o porozumienie.

Nie jesteśmy naiwni i wiemy, że będzie trudno, ale my jako organizacje reprezentujące pracodawców jesteśmy gotowi do tych prac. Nie może być z pewnością tak, że przy wdrażaniu unijnych przepisów często jako Polska wychodzimy poza ramy wyznaczone nam przez europejskiego ustawodawcę.

O tym zresztą piszemy również w naszym ostatnim apelu: nie możemy stosować tzw. gold-platingu ("pozłacanie" unijnych przepisów przez poszczególne państwa narodowe - red.) także przy projektowaniu ustawy o pracy platformowej. Naszym zdaniem konieczna będzie również korekta przepisów o Państwowej Inspekcji Pracy, tak by były one spójne z nowymi zasadami dotyczącymi pracowników platformowych.

Przy tej okazji zwracam się z prośbą do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o konstruktywny dialog. Dziś, niestety, po stronie rządowej zdarza się urządzanie nośnych medialnie "polowań z nagonką" na tych przedsiębiorców, którzy są dla polityków łatwym celem. A przecież wszystkim nam zależy na rozwiązaniu problemu, jakim jest niewłaściwe stosowanie umów.

Nie sądzi pan, że w całej tej sprawie to Pyszne.pl zwróciło na siebie uwagę, ogłaszając w newralgicznym momencie tak dużą zmianę organizacyjną?

Ta konkretna firma zrobiła coś, co mieści się w granicach prawa. To była z góry zaplanowana decyzja biznesowa. Jeśli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, od ich wyjaśnienia jest Państwowa Inspekcja Pracy. Może to zrobić na wniosek zatrudnionych lub związków zawodowych. Ale odgórne inicjowanie takiej kontroli przez ministerstwo można moim zdaniem rozpatrywać w kategoriach skandalu, zwłaszcza że kontrola PIP w tym miejscu była już w toku.

Ale zgodzi się pan, że gdyby były tam etaty, to wpadlibyśmy w reżim zwolnień grupowych? Trudno chyba krytykować polityków, że reagują w takich sytuacjach.

Przeprowadzanie zwolnień grupowych również mieści się w granicach prawa. Dlatego nie zgadzam się ze sformułowaniem, że Pyszne.pl samo zwróciło na siebie uwagę i skierowało światła reflektorów. W tej dyskusji dotykamy zresztą jeszcze jednej sprawy, czyli obopólnej zgody na taką a nie inną formę zatrudnienia. Jako BCC chcieliśmy, żeby wola obu stron dotycząca wyboru umowy była wiążąca dla inspektorów pracy.

Nie mam przekonania, czy obywatele np. Pakistanu czy Bangladeszu, którzy świadczą usługi dla popularnych platform, chcą za każdym razem być na etacie. Jeśli tak jest, to powinniśmy wziąć to pod uwagę, ale jestem zwolennikiem elastycznych form zatrudnienia, a nie wymuszania na ludziach umowy o pracę tam, gdzie sami pracownicy tego nie chcą. A - podkreślam - są takie przypadki. Nie można nikogo "uszczęśliwiać na siłę" tam, gdzie obie strony mają takie same oczekiwania.

Wiemy już, że od stycznia pensja minimalna wzrośnie o 3 procent - zgodnie ze wstępną propozycją rządzących w tej sprawie. Rozumiem, że pracodawcy akceptują taką podwyżkę?

Wreszcie mamy do czynienia z racjonalną skalą podwyżki, zgodną ze wskaźnikami inflacji. W ostatnich latach poziom minimalnego wynagrodzenia rósł skokowo. Czasem wymagała tego sytuacja gospodarcza, ale czasem też silne podwyżki były podyktowane trwającą kampanią wyborczą, w trakcie której politycy chcieli się przypodobać pracownikom.

Teraz podwyżka wynika z obiektywnych kryteriów, w związku z tym nie zamierzamy tego kontestować. Proponowany wskaźnik w postaci trzech procent jest co prawda nieznacznie wyższy od tego, co wynika z naszych obliczeń, ale jesteśmy to w stanie zaakceptować.

Cały czas jestem również zwolennikiem regionalizacji płacy minimalnej, na przykład na poziomie powiatów. Taki sam poziom minimalnego wynagrodzenia w całym kraju jest pozbawiony sensu: są miejsca, gdzie taka stawka przekracza możliwości przedsiębiorcy i w rezultacie powstaje szara strefa.

Nie udało się z kolei zwiększyć skali podwyżek w sferze budżetowej, co zaproponowały wspólnie organizacje pracodawców i związki zawodowe, reprezentowane w Radzie Dialogu Społecznego. My powtarzamy to od zawsze: w urzędach chcemy mieć po drugiej stronie dobrze opłacanego specjalistę i merytorycznie przygotowanego urzędnika. Chcemy ograniczać sytuacje, w których mamy do czynienia z doborem negatywnym, gdzie wielu dobrych pracowników przechodzi do biznesu i rezygnuje z gorzej płatnych stanowisk w administracji.

Wiemy już, że minister finansów chce od nowego roku dużych zmian w podatku PIT. Reformę ma sfinansować podwyżka między innymi stawki CIT dla największych przedsiębiorstw. Jak pan ocenia ten pomysł?

Ze względu na dynamiczny wzrost płac w ostatnich latach coraz więcej specjalistów i pracowników etatowych wpadało w drugi próg. Złagodzenie skali redukuje nagły skok opodatkowania. Przesunięcie ciężaru podatkowego z pracy na zyski największych korporacji ma chronić deficyt budżetowy przed dalszym powiększaniem się.

Ale to również zagrożenie dla naszej gospodarki: wyższa stawka CIT uderza bezpośrednio w duże przedsiębiorstwa, które generują największą część nakładów na badania, rozwój i inwestycje kapitałowe. Stopa inwestycji prywatnych w Polsce od lat pozostaje niska, a wyższy podatek może dodatkowo do tego zniechęcać. Poza tym dodanie kolejnego stopnia skali podatkowej zwiększa skomplikowanie rozliczeń, wbrew postulatom upraszczania prawa podatkowego.

Reasumując: zmiana realizuje cel polityczno-społeczny w postaci doraźnego obniżenia klina podatkowego dla specjalistów, jednak długofalowo opiera się na prostym transferze obciążeń na sektor korporacyjny, co może osłabić skłonność dużych firm do reinwestowania zysków w kraju.

Niedługo zobaczymy również projekt całego budżetu na 2027 r. Propozycja trafi również do partnerów z Rady Dialogu Społecznego. Czego się pan spodziewa?

Spodziewamy się, że będzie to budżet wyborczy. Oznacza to z jednej strony utrzymanie wysokich nakładów na zbrojenia, czego w obecnej sytuacji nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje. Z drugiej strony nie spodziewamy się żadnych zmian w zakresie programów socjalnych, które moim zdaniem dobijają budżet. Nasze wydatki w tym obszarze są na poziomie krajów skandynawskich, do czego nie przystaje niski poziom dochodów państwa.

Tu wracamy trochę do poprzedniego wątku: podnieśmy w takim razie wybrane podatki.

Jeśli zdecydujemy się na taki krok, dobijemy nasz rozwój gospodarczy. Najszybsze w całej Unii Europejskiej tempo wzrostu PKB to coś, o co powinniśmy dbać z całą mocą. To motor powodzenia całej naszej gospodarki, na który trzeba chuchać i dmuchać.

I bez tego mamy bardzo niski poziom inwestycji: już od czasów premiera Morawieckiego słyszeliśmy, że Polska chce podnieść ten wskaźnik do 25 procent PKB, a mamy nadal 17. Dlaczego tak niewiele się zmienia? Przedsiębiorcy boją się inwestować swoje nadwyżki w obawie przed zmieniającym się prawem i ryzykiem w postaci nowych podatków.

Moim zdaniem Ministerstwo Finansów zdaje sobie sprawę z tych wyzwań. Trudno będzie utrzymywać bez zmian zarówno skalę wydatków socjalnych, jak i wydatków na zbrojenia. Gdyby finansowanie rosło tylko w jednej z tych kategorii, problem byłby mniejszy, ale nie mamy tego szczęścia.

Musimy postępować ostrożnie i rozważnie: nie tylko dlatego, że zbliżamy się już do zaciągnięcia konstytucyjnych hamulców bezpieczeństwa w kwestii długu, ale też dlatego, że sytuacji naszych finansów przyglądają się agencje ratingowe. Jeśli obniżą nasz rating, czyli wiarygodność kredytową, koszty obsługi szybko rosnącego długu będą jeszcze wyższe. Zmierzamy w bardzo niebezpiecznym kierunku.

Uważam, że stąpamy po bardzo cienkiej tafli lodu - byłoby nierozważne, gdybyśmy chcieli po niej skakać.

Niedawno minął pierwszy rok kadencji Karola Nawrockiego. Prezydent jest z urzędu patronem Rady Dialogu Społecznego, czyli forum spotkań pracodawców i związkowców z rządem. Jak ocenia pan z tej perspektywy minione 12 miesięcy?

Muszę przyznać, że przez ostatni rok nie wydarzyło się na tym odcinku zbyt wiele. Owszem, pan prezydent powołał szereg ciał doradczych. Zdaje się, że samych doradców jest już w różnych gremiach ponad 700. Niestety, niewiele z tego wynika, choć może potrzeba czasu, aż powołane przez prezydenta zespoły wypracują jakieś propozycje.

Sam Karol Nawrocki spotkał się z Radą Dialogu Społecznego raz, zgodnie z tym, co przewiduje ustawa o RDS. W tym miejscu muszę jednak podkreślić, że prezydent Andrzej Duda spotykał się z nami częściej. Regularnie zapraszał nas do Pałacu Prezydenckiego w ramach konsultacji dotyczących ważnych ustaw dla gospodarki.

W ciągu ostatniego roku otoczenie prezydenta również organizowało konsultacje z nami, ale w rozmowach zamiast Karola Nawrockiego uczestniczyli urzędnicy jego kancelarii. Odnoszę wrażenie, że sprawy gospodarcze nie cieszą się szczególnym zainteresowaniem ze strony obecnego prezydenta.

Wielokrotnie słyszę ze strony polskich pracodawców, że obecność cudzoziemskich pracowników jest dla wielu firm szansą na rozwój. Sądzi pan, że w obliczu rosnących nastrojów antymigranckich przedsiębiorcy mogliby zaangażować się w jakąś szerszą akcję łagodzącą te nastroje?

Myślę, że tak. Powinniśmy się nad tym pochylić. W ostatnim czasie sprawy rzeczywiście przybrały dramatyczny obrót. Chyba mało kto spodziewał się, że polskie społeczeństwo może być tak podatne na rosyjską dezinformację, a jej antyukraińskie działania trafią na podatny grunt. Niestety, zaangażowali się w to również mainstreamowi politycy, którzy w ciągu kilku miesięcy zmienili swoje zdanie na temat wsparcia dla Ukrainy o 180 stopni. I wszyscy doskonale wiemy, że nie ma w tym żadnych merytorycznych podstaw, chodzi wyłącznie o względy polityczne.

My jako BCC powtarzamy od lat: Polska potrzebuje migracji "szytej na miarę". Jeśli wiemy, że potrzebujemy tysięcy pracowników w sektorze budowlanym - sprowadzajmy do Polski budowlańców. Jeśli mamy braki w transporcie, poszukujmy kierowców itd. Weryfikujmy ich umiejętności i wykształcenie. Z punktu widzenia gospodarczego to niezbędne działanie. Jeżeli chcemy utrzymać tempo naszego rozwoju, to zwyczajnie potrzebujemy rąk do pracy.

Ktoś może powiedzieć, że wcale tak nie będzie, bo wyręczą nas robotyzacja i rewolucja z udziałem sztucznej inteligencji. Tyle że wieżowca w Warszawie lub w innym mieście nie zbuduje AI. W najbliższej przyszłości nie zaopiekuje się też chorym w szpitalu. Potrzebujemy mądrej polityki migracyjnej - także takiej, która nie ogranicza się tylko do pobytu cudzoziemców na czas kontraktu, ale sprawi też, że będą chcieli tutaj zostać.

W naszym interesie jest skłonić ich do życia w Polsce, asymilacji, zakładania rodzin, opłacania podatków i składek na ZUS. Chodzi o to, by mogli dokładać się do naszej gospodarki w każdy możliwy sposób.