"Nie chcieliśmy być kwiatkiem do kożucha". Prezes UOKiK o reformie WIBOR

• UOKiK nie uczestniczy w pracach nad reformą WIBOR-u. Prezes urzędu mówi wprost, że nie chciał być "kwiatkiem do kożucha" w grupie zdominowanej przez sektor finansowy.
• Chróstny ostrzega przed przerzucaniem ryzyka na kredytobiorców. Jego zdaniem hipoteki powinny być oparte przede wszystkim na okresowo stałej stopie procentowej.
• PolSTR nie rozwiązuje problemu przewidywalności rat. UOKiK zapowiada, że będzie sprawdzał, jak banki tłumaczą klientom nowe zasady i czy prawidłowo wypełniają obowiązki informacyjne.
• Prezes UOKiK krytycznie ocenia pomysł oparcia hipotek na stopie NBP. Jego zdaniem banki próbowałyby w ten sposób przenieść część ryzyka swojej działalności do sfery publicznej.



Karolina Wysota, money.pl: Przy stole, przy którym projektowana jest reforma wskaźników, nie ma UOKiK ani Rzecznika Finansowego. Kto w takim razie pilnuje tam interesu zwykłego kredytobiorcy?

Tomasz Chróstny, prezes UOKiK: Narodowa Grupa Robocza jest w dużej mierze zdominowana przez osoby reprezentujące sektor finansowy albo wcześniej z nim związane. Jej pracom przewodniczy prezes Związku Banków Polskich, wcześniej przewodniczył im prezes jednego z banków komercyjnych. Mamy przekonanie, że interes sektora bankowego jest w tych pracach bardzo mocno reprezentowany.

To był jeden z podstawowych powodów, dla których nie dołączyliśmy do Narodowej Grupy Roboczej. Nie chcieliśmy być kwiatkiem do kożucha. Moglibyśmy nie mieć realnego wpływu na kierunek prac, a gdyby później pojawiły się problemy, sektor legitymizowałby swoje działania naszą obecnością w tej grupie.

Chcemy zachować neutralność wobec procesu rekomendacyjnego i skoncentrować się na późniejszej ocenie konkretnych praktyk, umów i sposobu informowania konsumentów.

Ale UOKiK został zaproszony do tych prac? 

Byliśmy raz zaproszeni jako obserwatorzy na samym początku. Mając jednak świadomość natury tej grupy, jej składu i tego, kto nadaje ton dyskusji, nie widzieliśmy zasadności włączania się w jej prace.

Czyli wy też specjalnie nie chcieliście się tam wpraszać. 

Firmowanie rozwiązań, na których ostateczny kształt nie mamy realnego wpływu, mogłoby rodzić wątpliwości co do naszej późniejszej, niezależnej oceny konkretnych praktyk.

Mamy świadomość, że nie zawsze warto być tam, gdzie ostatecznie nasza opinia nie byłaby w pełni uwzględniona.

Po jednej z publikacji money.pl ZBP poinformował, że projekty dokumentów NGR były przekazywane UOKiK "do zaopiniowania". Wcześniej urząd odpowiedział nam, że nie proszono go o stanowisko. To jak było: dostawaliście je do zaopiniowania czy tylko do wiadomości?

Trzeba zacząć od tego, czym są te rekomendacje. Nie są aktem prawnym ani wytycznymi nadzorcy. To zasady wypracowywane przez grupę roboczą, w której bardzo silnie reprezentowany jest sektor bankowy. Podmioty rynku finansowego nie są zobligowane do ich stosowania. Można powiedzieć, że są to pewnego rodzaju dobre praktyki, które przedsiębiorcy mogą, ale nie muszą, stosować.

UOKiK co do zasady bardzo ostrożnie podchodzi do opiniowania dobrych praktyk tworzonych przez przedsiębiorców. Dotyczy to nie tylko rynku finansowego.

Dlaczego? Bo przedsiębiorcy stosują takie praktyki dobrowolnie, bez obowiązku prawnego. Gdybyśmy później zakwestionowali konkretną umowę albo sposób działania banku, mógłby pojawić się argument "przecież UOKiK te rekomendacje opiniował".

Nie chcemy być instrumentalnie wykorzystywani do legitymizowania rozwiązań, które mogą wyglądać zupełnie inaczej w konkretnych produktach oferowanych konsumentom.

Najwidoczniej sektor widzi jednak w UOKiK gwaranta jakości. Inaczej nie informowałby publicznie, że wysłał wam dokumenty do zaopiniowania. Czuje się pan wykorzystywany w tej narracji? 

Cieszymy się, że sektor dostrzega, że konsekwentnie i z determinacją dbamy o interesy konsumentów. Ale skoro nie uczestniczymy w pracach Narodowej Grupy Roboczej, trudno twierdzić, że jesteśmy gwarantem ich efektów.

Będziemy natomiast z pewnością weryfikować konkretne rozwiązania wprowadzane przez banki do umów z konsumentami. Zobaczymy, czy intencje i deklaracje zawarte w rekomendacjach znajdą potwierdzenie w oferowanych produktach, a także czy będą zgodne z obowiązującymi wówczas przepisami prawa ochrony konsumentów.

Jeszcze raz chciałbym, żeby to wybrzmiało: to, co jest obecnie dyskutowane przez NGR, to rekomendacje i propozycje. Nikt nie zagwarantuje, że wszystkie banki wdrożą je później jednolicie i zgodnie z aktualnym stanem prawnym. 

Ale reforma trwa już od czterech lat. Czy UOKiK z własnej inicjatywy pytał w tym czasie KNF albo Ministerstwo Finansów o jej możliwe skutki dla konsumentów?

Celem reformy jest to, żeby w realiach zmieniającego się rynku wskaźniki jak najlepiej go odzwierciedlały. Zgodnie z rozporządzeniem BMR skutki reformy wskaźników powinny być dla wszystkich uczestników rynku neutralne. KNF dysponuje zespołem wyspecjalizowanym w tym obszarze i odpowiada za nadzór wynikający z rozporządzenia BMR. Mam nadzieję, że będzie tę rolę realizował aktywnie i niezależnie.  

A kto pilnuje interesu konsumenta? Stabilność sektora to jedno. Klient może mieć zupełnie inny interes. 

Jako UOKiK będziemy oceniać konkretne produkty i umowy oferowane konsumentom. Jeżeli zobaczymy zagrożenia dla ich interesów, podejmiemy interwencję. 

Na pewno dobrym kierunkiem jest pozostawienie już zawartych, trwających umów bez zmian. Ingerencja w istniejące kontrakty mogłaby wywołać bardzo daleko idące skutki.

Sam wskaźnik musi oczywiście spełniać wymagania wynikające z BMR i za ten obszar odpowiada KNF. Zupełnie osobnym zagadnieniem są jednak obowiązki informacyjne banków i to, w jaki sposób produkt oparty na nowym wskaźniku będzie przedstawiany klientowi. Temu będziemy się przyglądać. 

Żadna rekomendacja NGR nie gwarantuje, że później, w konkretnym produkcie finansowym, wszystko zostanie konsumentowi jasno i transparentnie wyjaśnione. 

Czyli UOKiK będzie sprawdzał reformę dopiero wtedy, gdy jej efekty znajdą się już w umowach klientów? 

Tak, zbadamy konkretne rozwiązania stosowane przez przedsiębiorców. Dobre praktyki to jedno, a rzeczywiste umowy z konsumentami - drugie.

Sektor bankowy stać na bardzo dobrą prasę i zaangażowanych na jego rzecz ekspertów, nieraz z tytułami naukowymi, którzy nie zawsze informują o występujących konfliktach interesów. Zdarza się, że reprezentując największe banki komercyjne, skrzętnie pomijają ten aspekt i publicznie wypowiadają się o kształcie systemu ochrony konsumentów w interesie sektora bankowego. 

Mamy świadomość tej asymetrii zasobów, która umożliwia wpływanie na otaczającą nas rzeczywistość. Dlatego nie chcemy, aby nasze opinie, również te potencjalnie pominięte, były później wykorzystywane przeciwko nam wybiórczo i instrumentalnie, na zasadzie "ale UOKiK to zaopiniował". 

Jedna z rekomendacji NGR sugeruje jako korzyść z nowego wskaźnika możliwość odłożenia pieniędzy na jedną kolejną ratę. Tyle że przy WIBOR 12M klient zna wysokość raty nawet na rok. Czy comiesięczna zmiana może być przedstawiana jako korzyść? 

Z naszego punktu widzenia najważniejsze jest to, aby konsument był prawidłowo poinformowany i miał przewidywalność przyszłych obciążeń. Dlatego od wielu lat wspieramy rozwój kredytów hipotecznych opartych na okresowo stałej stopie procentowej.

Kredyt hipoteczny jest produktem szczególnym. To zobowiązanie na wiele lat, które finansuje podstawową potrzebę mieszkaniową. Powinniśmy więc odchodzić od modelu, w którym konsument ponosi ryzyko stopy procentowej, a więc częstych zmian kosztu kredytu i wysokości raty.

Obawiam się, że dyskusja "WIBOR czy PolSTR" może przysłonić znacznie ważniejsze pytanie: dlaczego kredyty hipoteczne w Polsce nadal w tak dużym stopniu opierają się na zmiennej stopie?

Czyli zamiast zastanawiać się, który zmienny wskaźnik jest lepszy, powinniśmy raczej zapytać, dlaczego w ogóle ryzyko zmiany stóp przerzucamy na klienta? 

Dokładnie tak. Przez wiele lat bankowcy tłumaczyli, że kredytów hipotecznych na stałej stopie praktycznie nie da się w Polsce rozwijać - ze względu na politykę banku centralnego, zmienność i płytkość rynku czy brak odpowiednich instrumentów.

Okazało się, że jednak się da.

Powinniśmy też patrzeć na to, jak zachowują się sami kredytobiorcy. Jeszcze około dziesięciu lat temu kredyt hipoteczny zaciągnięty na 25 czy 30 lat był przeciętnie spłacany po 17-18 latach. Później ten okres skrócił się do 13-14 lat, a dziś mówimy już o około 9-10 latach. 

Polacy chcą jak najszybciej pozbyć się hipoteki. 

Tak. I bardzo dobrze było to widać podczas tzw. wakacji kredytowych. Banki przeciwne tym rozwiązaniom alarmowały wówczas, że ludzie te pieniądze przejedzą, pojadą na wakacje, kupią nowy ekspres do kawy lub telewizor i nic z tego nie zostanie.

A potem zobaczyliśmy dane. 

Polacy przede wszystkim nadpłacali kredyty. Wykorzystali tę ulgę, żeby zmniejszyć swoje zadłużenie. 

To pokazuje, jak silna jest potrzeba ograniczenia ryzyka i obciążeń związanych z kredytem hipotecznym. Ludzie zaciągają zobowiązanie na 25 czy 30 lat, ale robią wszystko, żeby pozbyć się go znacznie wcześniej. 

Dlatego dyskusja o tym, czy lepszy jest WIBOR, PolSTR czy jeszcze inny wskaźnik, nie powinna nam przesłonić podstawowego problemu. Przy kredytach hipotecznych powinniśmy rozwijać przede wszystkim rozwiązania oparte na okresowo stałej stopie. To powinien być podstawowy produkt mieszkaniowy - bezpieczny i tani.

Banki chciały jednocześnie, aby klient płacił za wcześniejszą spłatę kredytu na stałej stopie. Taka swoista kara za brak lojalności.

Takie propozycje się pojawiały. Banki argumentowały, że potrzebują instrumentów zabezpieczających ryzyko stałej stopy, a ich wcześniejsze zamknięcie również generuje koszty. Ten argument jest logiczny, ale dziś zdecydowana większość banków zabezpiecza takie ryzyko we własnych bilansach. Mają bardzo dużą płynność i stabilność.

To zmienia sytuację.

Z punktu widzenia konsumenta ważne jest, żeby po zakończeniu jednego okresu stałej stopy mógł dostać ofertę stałoprocentową na kolejny okres, alternatywnie przenieść kredyt do innego banku oferującego lepszy produkt albo bez nadmiernych kosztów nadpłacić bądź spłacić zobowiązanie.

Elastyczność jest tutaj niezwykle ważna.

Wróćmy do obowiązków informacyjnych. PolSTR ma być stosowany jako stopa składana liczona wstecz. Czy przekazanie klientowi matematycznego wzoru i dokumentu opisującego kalkulację naprawdę wystarczy? Przeciętny kredytobiorca ma to zrozumieć? 

Problem wynika z pewnego zamiłowania sektora do zmiennej stopy, bo w takim modelu ryzyko zmienności w dużej mierze przenoszone jest na konsumenta.

Konsument powinien dostać transparentną informację, ale nie powinien być nią przytłoczony.

Sam wskaźnik jest bezpieczny z punktu widzenia regulacyjnego, jeżeli spełnia wymogi rozporządzenia BMR, którego realizacja podlega nadzorowi KNF. Osobną kwestią pozostają jednak sposób przedstawienia produktu klientowi i spełnienie obowiązków informacyjnych przez bank.

Banki działają na rynku z sukcesami od lat i jako profesjonalni uczestnicy powinny te obowiązki prawidłowo realizować.

Nie odpowie pan dziś wprost, czy wręczenie klientowi wzoru stopy składanej wystarczy?

Każdy produkt i każdą umowę trzeba oceniać indywidualnie. My będziemy patrzeć na to, jak informacje są przekazywane konsumentowi w konkretnym przypadku.

Relacja banku z klientem powinna być oparta przede wszystkim na zaufaniu i uczciwym traktowaniu.

Nie podzielam narracji sektora, według której niewdzięczni konsumenci, przy wsparciu krwiożerczych kancelarii odszkodowawczych, tylko czekają, żeby rzucić się na niewinny bank z pozwem. Konsumenci przede wszystkim chcą mieć spokój i być traktowani fair. 

Jeżeli bank zachowuje się fair, konsument również zachowa się fair.

W reformie pojawił się też pomysł, aby dopuścić w kredytach hipotecznych stopę referencyjną NBP. Czy UOKiK analizował taki wariant z perspektywy konsumenta?

Sama stopa NBP nie jest wskaźnikiem w rozumieniu rozporządzenia BMR, więc nie można jej potraktować tak samo, jak uznanego wskaźnika referencyjnego.

Trzeba też pamiętać, że oznaczałoby to bardzo bezpośrednie związanie kosztu kredytu z decyzjami banku centralnego.

Konsument stawałby się w pewnym sensie zakładnikiem polityki pieniężnej NBP. Również odwrotnie - NBP znalazłby się pod dodatkową presją społeczną i polityczną, ponieważ każda decyzja o stopach procentowych bardzo szybko przekładałaby się na miliony rat. 

Kredyt hipoteczny jest produktem długoterminowym. W mojej ocenie skutki bieżącej polityki pieniężnej powinny być w takim produkcie neutralizowane. I temu właśnie służy okresowo stała stopa procentowa w kredytach hipotecznych.

Banki przekonują jednak, że stopa NBP mogłaby być bezpieczniejszym rozwiązaniem. 

Banki w ten sposób chciałyby przenieść część ryzyka swojej działalności do sfery publicznej. Koszt ustalenia ceny pieniądza i skutki z tym związane w jeszcze większym stopniu spoczywałyby wtedy na państwie.

Rozumiem logikę biznesową banków. Kluczowe jednak - i będę to wciąż powtarzał - jest to, że z perspektywy konsumenta kredyt hipoteczny powinien być stabilny i bezpieczny.

Jeśli ktoś zaciąga wieloletnie zobowiązanie, powinien od początku wiedzieć, ile dokładnie wyniesie miesięczna rata w długim okresie, aby móc uwzględnić ją w budżecie gospodarstwa domowego. W tak ważnym produkcie, mającym duży udział w kosztach utrzymania, przewidywalność i uniknięcie wahań rat są niezwykle ważne. To podstawowy element poczucia bezpieczeństwa konsumentów.

Czy jest pan przeciwnikiem raty, która może zmieniać się praktycznie co miesiąc? 

Przy kredytach hipotecznych jestem zdecydowanym zwolennikiem okresowo stałej stopy procentowej. Funkcjonujące obecnie stopy trzymiesięczne, półroczne czy nawet roczne są pewną iluzją stabilności.

Oczywiście konsument musi świadomie podejmować decyzję. Także stała stopa może być oferowana w momencie, kiedy rynek spodziewa się spadków oprocentowania, więc klient powinien rozumieć konsekwencje wyboru. 

Systemowo jednak jest to dla niego rozwiązanie znacznie stabilniejsze.

Jeżeli za dwa albo trzy lata sądy zaczną kwestionować sposób informowania klientów o kredytach opartych na PolSTR, kto odpowie za to, że nikt nie wychwycił problemów wcześniej?

Jeżeli sam wskaźnik spełnia wymogi BMR i jest nadzorowany przez KNF, nie podlega ocenie pod kątem abuzywności. 

Natomiast obowiązki informacyjne jak najbardziej mogą podlegać ocenie. Za ich prawidłowe wykonanie odpowiada przedsiębiorca, czyli w tym przypadku bank.

Czy UOKiK będzie edukował klientów przed wejściem PolSTR do umów?

Nie ma takich planów ani uzgodnień z sektorem bankowym czy KNF. Nie byliśmy o to proszeni.

Nie wiemy jeszcze dokładnie, jak będzie wyglądała docelowa mapa czy harmonogram zmian z uwzględnieniem konkretnych produktów bankowych. Kalendarz reformy również zmieniał się wielokrotnie i niezwykle dynamicznie.

Obserwujemy sytuację i czekamy na dalszy rozwój wydarzeń.

Czy po naszej rozmowie UOKiK przyjrzy się rekomendacjom NGR i samemu nowemu wskaźnikowi?

Nadzór nad wskaźnikami stanowi kompetencję KNF.

W przyszłości zweryfikujemy, jak banki wprowadzają nowe rozwiązania do umów i regulaminów.

Oczekujemy konkretów, a nie deklaracji. I konkrety będziemy weryfikować.

Gdyby mógł pan zmienić jedną rzecz w sposobie prowadzenia tej reformy, co by to było?

Dużo większa transparentność.

I równolegle wyraźne oddzielenie dyskusji o reformie wskaźników od dalszego, intensywnego rozwoju kredytów hipotecznych opartych na okresowo stałej stopie procentowej.

Potrzebujemy bezpiecznych i stabilnych rozwiązań, równoważących prawa i obowiązki obu stron umów, a nie ograniczających jednostronnie ryzyko banków.

Tak duża reforma powinna być prowadzona w sposób transparentny. Mam nadzieję, że po doświadczeniach ostatnich lat sektor wyciągnął wnioski i prawa konsumentów rzeczywiście znajdą się w centrum nowych rozwiązań.

Artykuły na temat reformy WIBOR:

Operacja PolSTR. Tak przepycha się reformę, której rynek nie chce

Tak w Polsce robi się reformę wartą nawet 10 bilionów złotych. Rozmowy, które miały nie ujrzeć światła dziennego

Wrócił kontrowersyjny pomysł. Tyle Polacy mogą zapłacić za kredyty. Ekspert: to jakieś horrendum

Miliony kredytobiorców mogą dostać listy z banków. Tak resort chce przyspieszyć koniec WIBOR-u

Wielka zmiana dla milionów kredytobiorców. Urzędnicy tłumaczą się w Sejmie

Polityczne naciski i gra interesów? Ujawniamy kulisy likwidacji WIBOR-u

Zmiana wskaźnika, zmiana reguł gry. Co naprawdę oznacza koniec WIBOR-u

Reforma WIBOR. "Wrzutka" i ryzyko na biliony złotych. Prawnicy alarmują

Jest pierwszy kredyt na POLSTR

WIBOR do likwidacji. Sprawdziliśmy, co zrobiły inne kraje w Europie

Minister zapewnia, że Polacy nie stracą na reformie WIBOR. Liczby mówią co innego

Nowy wskaźnik zastąpi WIBOR. Czy kredyty faktycznie będą tańsze?

Koniec WIBOR-u. Oto nowy wskaźnik. Co to oznacza dla kredytobiorców?